Discussion:Gilles-William Goldnadel

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suppression des dernieres sources

bonjour vous avez suprimé un paragraphe, pouvez vous commenter plutôt merci Michel1961 (d) 29 avril 2012 à 08:38 (CEST)

Bonjour. Nulle part dans la source citée, GWG se revendique d'« extrême-droite », ni semble militer pour quelconque parti. Et à ce que je sache, comprendre le principe d'un courant de pensée n'y fait pas adhérer (ou alors, lorsque Ségolène Royal dit « comprendre » les électeurs du FN, il faut entendre qu'elle est devenue lepéniste…). Cordialement, Celette (d) 29 avril 2012 à 16:55 (CEST)

Est il necessaire que quelqu'un se revendique d'extreme droite pour l'ecrire comme tel. si oui , il n'y a plus personne d'extreme droite : le pen pere et fille , même gollnish et megret n'y serait pas. Michel1961 (d) 29 avril 2012 à 18:20 (CEST)

laissons les lecteurs jugés avec des références que vous ne pouvez réfuter je les remettraient systematiquement si vous les enlevez sauf raisons valable par contre la phrase d'introduction est "négociable". les articles sont, pour certains signés de GWG lui même .Ensuite les tentatives de rapprochemment Marine LePen - Israel , les défenses des positions d'Oriana Fallaci, d'Anne Kling, de Gibert Collard sont assez clairs. Les attaques contre Raymond Aubrac alors que l'hommage était unanime y compris de la droite "dure" du gouvernement . tout cela montre qu'il est clairement à droite de cette droite. Michel1961 (d) 29 avril 2012 à 18:30 (CEST)

Je reprends votre terme de "comphéhension" de l'extreme droite plutot qu'adhésionMichel1961 (d) 29 avril 2012 à 18:35 (CEST)

Je ne voit pas ce que fais l'article sur ses opinions sur Raymond Aubrac. C'est non-notable, surtout pour sous-entendre qu'il est d'extreme droite. Pour clore le débat, il faudrait une source, claire et nette, qui fait un lien entre Goldnadel et l'extrême droite. Ce n'est pas à Wikipédia de supposer quoi que ce soit. Soit une source dit clairement que cet homme est idéologiquement proche de l’extrême droite française, soit il n'y en a aucune (et ce serait étonnant) et dans ce cas, ce n'est pas le boulot de Wikipédia de compiler les prises de positions pour sous-entendre librement en conclusion qu'il est proche de l'extrême droite. C'est aussi simple que ça ;-) -- Kormin (d) 29 avril 2012 à 20:35 (CEST)

Un article assez complet et assez équitable ni complètement à charge, ni complètement à décharge est ici Il montre que c'est quelqu'un de difficile à cerner. La fin de l'article résume bien cela "Gilles-William Goldnadel est de droite, mais est-il d’extrême droite ? «Ce mec est paradoxal, dit encore Birenbaum. On s’attend à tomber sur un gros con sioniste, genre caricature du Betar [organisation de jeunesse sioniste impliquée dans des actions violentes, ndlr]. Par moments, il l’est, mais il n’est pas que cela.» En tant qu’avocat, Goldnadel a défendu des causes douteuses. Il a été l’avocat de l’homme d’affaires russo-franco-israélien Arcadi Gaydamak condamné dans l’affaire de l’Angolagate. «Un ami», dit-il. Il a obtenu la relaxe d’Anne Kling, responsable du parti régionaliste et identitaire Alsace d’abord. Il a poursuivi pour diffamation raciale Edgar MorinIsraël-Palestine : le cancerLe Monde. Il a été l’avocat de la journaliste italienne Oriana Fallaci qui avait écrit que «les musulmans se multiplient comme des rats». Il répond qu’il s’agit de «clients». «Mon nom circule, on vient me chercher.» Un peu facile." Je pense que de façon neutre on peut dire

1. 1 qu'il est de droite
2. 2 Qu'aucune source raisonnablement neutre le classe à l’extrême droite
3. 3 Que ses actions de la dernière année, laisse à penser une "compréhension" plus importante qu'avant des thèses de l'extrême droiteMichel1961 (d) 29 avril 2012 à 21:26 (CEST)

Cette source est pas mal du tout, elle donne en plus des points de biographie pour compléter et sourcer. Après avoir refait un tour dans l'article, il me semble correct sur le fond. Le fait que l'article démontre ses actions en lien avec l’extrême droite sans pour autant dire qu'il est d'extreme droite, c'est parfait pour montrer l’ambiguïté actuelle sur son engagement. Je ne vois pas trop ce qu'il y a à redire. -- Kormin (d) 29 avril 2012 à 22:27 (CEST)

En accord avec Kormin.

@ Michel1961 : les ultimatums du type « je les remettraient systematiquement si vous les enlevez » (sic) sont à éviter. Je vous rappelle qu’une PdD vise à la conciliation et non aux menaces. Rien à ajouter sinon. Des sources, toujours des sources et pas de compilations de faits à l’encyclopédisme douteux. Cordialement et bonne nuit, Celette (d) 30 avril 2012 à 01:00 (CEST)

faite un google_test : "droite dure" est couramment employée, 10 fois plus que "gauche dure" mais je n'ai pas envie de polémiquer à l'infini, vous avez l'air d’être tolérant donc je vous concède le "droite radicale". La raison de "mon énervement sur les sources " est que, particulièrement sur cet article , des nombreuses sources considérées comme gênantes pour GWG ont été supprimées dans le passé (par lui même d'ailleurs!) Il est intéressant de savoir que GWG parle beaucoup de wikipédia et il semple important pour lui que ce qu'il est dit dans wikipdia correspondent à l'image qu'il veut donner. j'invite les autres contributeurs à regarder les sources existantes dans l'historique de cet article et de comparer al'article apres "filtrage" de GWG c’est édifiant ! Autres choses l'article de libé contient beaucoup d’éléments bibliographique qui permettent de comprendre la complexité du personnage, je vais les introduire dans l'article.cordialementMichel1961 (d) 30 avril 2012 à 08:07 (CEST)

• Je n'étais sans doute pas remonté assez loin dans l'historique, car je n'avais pas noté ces sources. Un point qui me dérange : c'est la source utilisée pour le paragraphe « pro-serbe » : la référence est un polémiste partageant les mêmes idées que GWG, sans grande rigueur académique ou journalistique reconnue. Or je n'ai pas trouvé pas trace ailleurs de condamnation du monde. Je propose de retirer cette phrase si il n'y a pas de source plus convaincante, et de ne laisser qu'une seule mention à "pro-serbe" que GWG revendique, dans un portrait plus général.
• Sur les relations de GWG avec Marine Le Pen, je pense que vous avez bien fait de retirer la phrase liée à son voyage, les dates ne collaient pas du tout (il n'y a pas eu à ma connaissance de voyage prévu fin 2011 : c'était en 2006). Voici 2 sources pour éclairer les liens, et le détachement relatif en 2012 selon l'un des membres du FN : Marine Le Pen et la communauté juive : l'impossible opération séduction Quentin Laurent 10/02/2012 et Marine Le Pen fait la cour aux juifs Saïd Mahrane, 3 décembre 2011, et 2 autres pour comprendre la complexité des liens FN/GWG/CRIF Le FN cajole l’électorat juif Michelle Boukobza décembre 15, 2011, Le «malentendu» de la rencontre Le Pen/Prosor 03/11/2011.
• À l'occasion, il faudrait revoir le plan qui est un peu brouillon (je pensais à une introduction générale et trois sous-sections pour la partie engagements personnels : positions à l'égard des juifs anti-sionistes et positions anti-islamistes (avec un paragraphe sur Stéphane Hessel), à l'égard de la presse, à l'égard de la gauche. Deuxtroy (d) 30 avril 2012 à 11:50 (CEST)

  "JSSNews : Comment voyez-vous la situation française ?

  GW. Goldnadel: Voilà deux décennies que je tire la sonnette d’alarme en indiquant qu’il fallait cesser être fasciné par le Front National pour cause de frissons post shoatiques et que le danger le plus important viendrait de l’islamo-gauchisme, des Verts,du Parti Communiste.

  À l’époque, les notables de la communauté me regardaient de travers, pourtant, je ne pense pas avoir été cruellement démenti par la cruelle réalité. On y est." jeudi 1er janvier 2015 conférence de Gilles William Goldnadel et Meyer Habib

  Il s'agit bien d'une forme de réhabilitation du front national.

  Samuel Contré ^[oui ?] 24 août 2023 à 11:51 (CEST)

Mise en forme

La présentation en liste à puces n'est pas recommandée (euphémisme). Et il ne faut pas répéter plusieurs fois la même source. Je corrigerais à l'occasion si ce n'est pas fait par un autre. Deuxtroy (d) 30 avril 2012 à 11:53 (CEST)

Merci.Michel1961 (d) 30 avril 2012 à 13:05 (CEST)

. Je conseil néanmoins à Michel1961 de lire Aide:Présentez vos sources et de prendre le temps de parcourir l'encyclopédie via les articles de qualités et les bons articles afin de bien s'imprégner du style d'écriture que requiert Wikipédia. -- Kormin (d) 30 avril 2012 à 22:09 (CEST)

Pertinences des infos

Merci , et bravo pour votre travail, l'article est bien meilleur maintenant. Une question néanmoins me turlupine? Comment jugez vous qu'une information est pertinente ou non?Michel1961 (d) 30 avril 2012 à 22:06 (CEST)

Je me pose la question: l'information apporte-elle quelque chose d'important sur la carrière ou sur la vie de la personne. Dans les cas présent, il ne me semble pas important de s'étendre sur ses enfants. Son fils aurait fait parti de l'armée israélienne, comme tout israélien homme ou femme (3 ans minimum pour les hommes et 22 mois pour les femmes), donc aucun intérêt à le dire. Sa fille déclare éprouver de l'admiration pour un homme politique israélien. C'est sa vie privée à elle. Si ses enfants ont une activité publique notable, alors oui, on peut le mentionner. Mais la vie privée de ses enfants n'est pas pertinente: l'article traite de Gilles-William Goldnadel, pas de sa famille.

En espérant que vous comprendrez mes modifications. -- Kormin (d) 30 avril 2012 à 22:15 (CEST)

la journaliste a écrit son article pour nous faire "connaitre " GWG et pour cela nous fait , ce qui est normal dans ce cas, ce que l'on appelle dans les écoles un "360" c'est à dire qu'elle nous donne les principales opinions politiques de ses parents, conjoints, fratries,enfants. Le fait de prendre certains infos et d'en rejeter d'autres nous met un peu en donneur de leçon par rapport à cette journaliste : ici elle a bien fait son boulot, plus loin non ! Je ne sais pas si c'est dans notre rôle de modestes contributeurs de Wikipédia Michel1961 (d) 30 avril 2012 à 22:31 (CEST)

Je ne comprend pas l'objection. Que souhaiteriez-vous dire de plus ? -- Kormin (d) 30 avril 2012 à 22:44 (CEST)

simplement pourquoi jugez vous l'information de la journaliste sur les enfants inutile, sur quels critères objectif vous basez vous autres que ce que vous avez dit plus hautMichel1961 (d) 30 avril 2012 à 22:50 (CEST)

Tout simplement parce que l'article parle de GWG, pas de ses enfants ni de sa famille ;-). -- Kormin (d) 30 avril 2012 à 23:19 (CEST)

tout simplement les contributeurs de Wikipedia disent que la journaliste est nulle que ce qui est enseigné dans les école de journalisme (le 360 pour les biographies) est nul et qu'il faut réformer tout cela !! pour info Michel1961 (d) 1 mai 2012 à 08:04 (CEST)

Ce n’est pas notre job. Nous sommes là pour écrire une encyclopédie de qualité, pas refaire le monde ou changer les règles. Cordialement, Celette (d) 1 mai 2012 à 09:54 (CEST)

c'est pour cela qu'il ne faut pas se mettre en position de jugeMichel1961 (d) 1 mai 2012 à 10:46 (CEST)

Sa fille se déclare fan d'un mec sur Facebook. C'est son affaire, ça la regarde. On en parlera quand elle sera assez notable pour avoir son article. On va pas commencer à renseigner la vie des enfants de personnalité sur les articles Wikipédia en prenant comme source Facebook. Et on ne porte pas de jugement sur le travail de cette journaliste.

Et s'il vous plaît, consultez les liens que je donne plus haut sur Comment mettre en forme correctement les références. -- Kormin (d) 2 mai 2012 à 03:11 (CEST)

Je me rallie à la version de consensus proposée par Kormin Il maintient les infos sur le fils qui sont publiques et il supprime celles sur la fille qui ne s'est exprimée que de façon privée.Michel1961 (d) 2 mai 2012 à 14:00 (CEST)

C'est parfaitement l'idée, merci à vous ;-) -- Kormin (d) 3 mai 2012 à 00:49 (CEST)

Condamnation de Daniel Mermet

Dans le paragraphe concernant Daniel Mermet, j'ai complété les faits par l'information suivante : « De son côté, Avocats Sans Frontières a obtenu la condamnation de Mermet pour diffamation par arrêt définitif de cassation du 20 décembre 2006 ».

Cette mention a été supprimée après que je l'ai ajoutée, rendant incomplète, voire partiale, la partie ci dessous, qui laisse à penser que Mermet aurait eu gain de cause dans les différents procès qui l'ont opposé à Goldnadel et Avocats sans frontières :

Aux côtés de l'UEJF et de la Licra, il porte plainte pour incitation à la haine raciale contre le journaliste Daniel Mermet53 et la Ligue française pour la défense des droits de l'homme et du citoyen, à propos de six messages d’auditeurs dans ses émissions diffusées du 18 au 22 juin 2001 et intitulées « Israël, la guerre maintenant ». Daniel Mermet a été relaxé le 12 juillet 2002 par la 17e chambre du tribunal correctionnel de Paris. À l'issue de ce premier jugement, seule l'association Avocats sans frontières fondée par Me Goldnadel lui-même a décidé de faire appel et a fait condamner Daniel Mermet pour diffamation. La cour d'appel de Versailles a relaxé définitivement Daniel Mermet le 20 décembre 200654.

Je ne pense pas que supprimer cette phrase concoure à l'établissement factuel de la réalité recherchée par Wikipedia mais seulement à plaire à quelques uns qui poursuivent un objectif subjectif, et elle doit être maintenue.

Auriez-vous une source fiable ? (Et de préférence un lien vers l'original de l'arrêt) ? Deuxtroy (d) 18 septembre 2012 à 17:48 (CEST)

Je vais apporter les sources, le temps de les retrouver. Dans l'intervalle, j'ai supprimé ceci pour vous laisser également le temps d'apporter une source fiable, et de préférence un lien vers l'original de l'arrêt: Daniel Mermet a été relaxé le 12 juillet 2002 par la 17^e chambre du tribunal correctionnel de Paris.

le jugement par la 17ème chambre était sourcé par l'article du nouvel Obs. Mais peu importe. Par contre, demander un "arrêt" d'un tribunal correctionnel... est-ce bien sérieux? Deuxtroy (d) 18 septembre 2012 à 18:41 (CEST)

Un nouveau paragraphe a été introduit, concernant cette condamnation en appel. Toujours aucune source secondaire, et une source primaire tronquée, qui fait qu'on ne peut même pas vérifier la phrase. Je retire et recopie ici : Le journaliste Daniel Mermet est définitivement condamné pour diffamation contre l'avocat Gilles-William Goldnadel et l'association 'Avocats Sans Frontière' par un arrêt de la 11e chambre de la cour d'appel de Paris le 19 octobre 2006 pour propos diffamatoires lors de l'émission "là bas si j'y suis" diffusée le 15 octobre 2002 sur France Inter.

La source n'est pas tronquée, le lien mène vers les 7 pages du jugement. Avez-vous suivi le lien pour vérifier la phrase ? Merci de m'expliquer ce que vous voulez dire par "Toujours aucune source secondaire". Vous avez précédemment supprimé un paragraphe parce qu'il n'y avait qu'une source primaire. Comme la source cité n'est pas tronquée, il m'a semblé plus juste de remettre le paragraphe en attendant la discussion ici. Cordialement, Hagilboa (d) 30 septembre 2012 à 21:17 (CEST)

Bien sûr qu'elle est tronquée. Il manque la page 11. Et s'agissant d'une source primaire, il est nécessaire d'avoir une source secondaire de qualité (je veux dire par là, autre chose que des blogs ou parutions de proches, avec des dates changeantes et des interprétations sujettes à caution). Initialement, vous parliez d'un arrêt de cassation du 20 décembre 2006. On se retrouve avec un jugement d'appel incomplet du 19 octobre, tamponné du mot "Pourvoi". Comprenez-vous pourquoi c'est irrecevable en l'état ? Deuxtroy (d) 30 septembre 2012 à 22:36 (CEST)

+1 Deuxtroy, moi j'ai plutôt ça dans mes tablettes :

• Cécilia Gabizon, Johan Weisz, « Opa sur les juifs de France: Enquête sur un exode programmé (2000-2005) », Grasset, 2006 : « Avec Avocats sans Frontières qu'il préside depuis 1993, GWG multiplie les procédures (...). Contre Daniel Mermet , producteur de de l'émission "Là-bas si j'y suis", sur France Inter. Débouté à trois reprises. »
• Jean-Yves Halimi, « Proche-Orient et antisémitisme : un instrument de censure ? », Revue internationale et stratégique 2/2005 (N°58), p. 115-120 : « émissions radiophoniques de Daniel Mermet, trois fois poursuivi au pénal et trois fois relaxé. »
• Et puis le Nouvel Observateur (30 janvier 2007) que nous avons tous lu : « Daniel Mermet, animateur-producteur de l'émission "Là-bas si j'y suis" a annoncé, mardi 30 janvier, avoir été définitivement relaxé dans la procédure qui l'opposait à l'association Avocats sans frontières pour incitation à la haine raciale. »

En l'état Daniel Mermet n'a donc jamais été condamné. Bien à vous tous. Xavxav (d) 30 septembre 2012 à 23:09 (CEST)

Il a bien été "définitivement relaxé", il suffit de taper cette recherche dans cette source de 2011 ou celle-ci de 2009. Wiki vôtre. Xavxav (d) 30 septembre 2012 à 23:18 (CEST)

Merci Deuxtroy, je comprends pourquoi c'est irrecevable, car je n'avais même pas réalisé qu'il manquait une page de l'arrêt, alors que j'ai lu une version complète, que je vais tenter de retrouver. Je ne pourrais pas trouver de sources secondaires puisque Halimi a totalement menti dans l'article que vous citez, Mermet ayant bien été condamné, et parce que les autres sources que vous apportez mentent par omission. Il y a eu comme une solidarité journalistique pour ne pas faire état de la condamnation de Mermet, raison pour laquelle j'ai du m'en remettre au prononcé de la cour d'appel lui-même. Si Mermet a bien été relaxé pour la diffamation raciale, il a été définitivement condamné pour diffamation contre AsF, je remettrais cet importante mention lorsque je retrouverai les 11 pages de l'arrêt. Merci à vous. Hagilboa (d) 1 octobre 2012 à 09:40 (CEST)

Concernant la condamnation de Mermet pour diffamation envers l'association de Goldnadel, je n'ai trouvé pour l'instant que cette interview dans laquelle Goldnadel y fait allusion. Il n'y a pas de précisions sur la date de la condamnation mais quoi qu'on pense de Goldnadel, il est juriste et je pense que si ce n'était pas vrai, il ne le dirait pas dans une interview. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 09:56 (CEST)

Personnellement je suis très gêné de faire sourcer cette condamnation sur la seule parole de Goldnadel. En 2006, le Irish Times écrit : « Mr Goldnadel is appealing the last of three failed lawsuits against Daniel Mermet. » et j'ai également lu à plusieurs reprises qu'il n'y avait "que" trois plaintes contre Mermet. Puis en 2009 Emmanuel Lemieux indique qu'il est « définitivement relaxé en 2008 », et en 2011 Daniel Mermet affirme que « la relaxe a été prononcée définitivement ». De quoi donc parle Goldanadel quand il dit l'avoir fait condamner « pour diffamation contre Avocats sans frontières » ? D'une de ces trois plaintes qui aurait finalement abouti (contrairement à ce qu'affirment toutes les sources) ? Ou bien d'une quatrième affaire (passée mystérieusement sous silence par toutes les sources) ? En l'état je suis donc défavorable à la mention de la condamnation de Mermet. Xavxav (d) 1 octobre 2012 à 13:52 (CEST)

Argument supplémentaire et subsidiaire, le fait qu'aucune source ne parle de cette condamnation atteste que ce n'est pas notable.

Je pense que, si Goldnadel en parle, c'est que l'élément est exact (personne, a fortiori un avocat, ne se risquerait à prétendre avoir fait condamner quelqu'un si ce n'était pas vrai, puisqu'il risquerait un nouveau procès de la part de l'intéressé). Ce qui ressort des propos de Goldnadel dans l'itw est relativement clair : apparemment, au moment de leur litige pour incitation à la haine raciale (plainte de Goldnadel, qui a finalement été débouté), Mermet s'est laissé aller à tenir à l'antenne certains propos mettant en cause l'association de Goldnadel (j'ignore lesquels, et ce n'est peut-être pas juridiquement publiable aujourd'hui). Donc je tends à comprendre que l'association de Goldnadel a été bel et bien déboutée de sa plainte qui visait Mermet pour racisme, mais qu'elle s'est rattrapée en le faisant condamner pour diffamation à cause des propos que l'animateur avait tenus au moment de la première plainte (et effectivement si je devais parler d'une association qui me fait un procès, je serais sans doute porté à être moyennement amène, donc Mermet a peut-être été imprudent à l'antenne). Moi je serais tenté de mentionner ce fait, au minimum parce que cela semble indiquer 1) que Goldnadel déteste Mermet - je pense qu'il le fait sentir assez clairement dans son interview - et qu'il tenait absolument à le faire condamner pour quelque chose, quitte à se rattraper sur la diffamation après que sa plainte principale ait échoué 2) que c'est un avocat assez teigneux qui ne lâche pas facilement le morceau (il semble le revendiquer) et qui, quand il perd, essaie de se rattraper avec un autre motif de plainte. A mon avis, c'est moins intéressant en ce qui concerne Mermet lui-même que pour montrer l'ampleur de l'inimitié qui semble l'opposer à Goldnadel. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 14:35 (CEST)

Merci pour votre message, c'est très possible, mais mon souci c'est qu'on n'en sait rien. Si ça se trouve Mermet au moment du procès a juste lâché une grosse insulte dans le prétoire et s'est mangé dans la foulée une contravention de 1^e classe (bien méritée en ce cas). Goldnadel n'aurait donc pas tort de dire que Mermet a été "condamné", mais c'est un peu comme s'il l'avait fait "condamner" pour avoir garé sa voiture sur son parking privé (désolé pour la comparaison, il n'y a que ça qui me vient à l'esprit). Je n'ai aucun souci pour souligner le fait qu'il déteste Mermet, mais je pense que son activisme judiciaire est suffisamment sourcé pour ne pas avoir recours à une illustration dont on ne maîtrise pas (encore) les tenants et les aboutissants non ? Dans l'attente de vous lire. Xavxav (d) 1 octobre 2012 à 14:48 (CEST)

Vous allez sans doute me répondre que GWG indique que « monsieur Mermet, pendant une heure d’antenne, sans contradicteur, a raconté les pires contre-vérités sur Avocats sans frontières. » Mais est-ce pour ça qu'il a été condamné ? Par ailleurs il indique également « il a voulu ensuite me poursuivre pour dénonciation calomnieuse : le pauvre a encore été condamné. » Condamné à quoi ? Entre les lignes Mermet s'est fait débouter et a été "condamné" à rembourser les honoraires d'avocat, ce n'est pas une "condamnation" comme le comprend le grand public. Sa haine pour Mermet pourrait aussi lui donner envie de prendre quelques libertés avec les faits...

C'est très probable que dans l'interview Goldnadel tienne à souligner cette victoire pour occulter le fait qu'il a perdu lors d'une plainte plus importante. N'en sachant pas plus pour le moment, je ne me prononcerai pas. Je dirai que ce détail a au moins le mérite d'illustrer l'ampleur du conflit entre Goldnadel et Mermet ; mais j'aimerais bien avoir l'avis d'Hagilboa, qui a peut-être un peu plus d'informations que nous sur cette affaire. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 15:03 (CEST)

A en lire la partie de la source primaire disponible, il y aurait bien eu un procès contre Mermet intenté par ASF (pas par GWG). Sauf que :

• c'est un procès au civil, pas au pénal (le ministère public n'a pas suivi)
• il ne ne concerne pas GWG
• ASF a été déboutée de plusieurs de ses demandes, selon la source primaire
• Pour les parties pour lesquelles elle aurait obtenu un dédommagement, la source est tronquée et ne permet pas de savoir ce qu'il en est
• Aucune source secondaire n'a jugé cet évènement assez important pour en parler (si toutefois les publications sur ce type de décision sont autorisées, ce dont je ne suis pas certaine)

Il n'y a donc pas de raison d'insérer ce passage, qui créée une confusion avec l'accusation centrale d'incitation à la haine raciale. Deuxtroy (d) 1 octobre 2012 à 15:39 (CEST)

Ca ne crée aucune confusion, puisqu'il est bien dit qu'il s'agit de deux plaintes différentes (mais d'un conflit opposant les mêmes parties). Je n'ai pas d'avis tranché sur la question mais il serait souhaitable d'avoir l'avis d'Hagilboa. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 15:52 (CEST)

PAS DE SOURCES, c'est un motif suffisant de suppression. Deuxtroy (d) 1 octobre 2012 à 16:14 (CEST)

Paragraphe "soutien à la droite"

Bonjour point 1 j'ai supprimé le bandeau "pertinence" le paragraphe est maintenant suffisamment sourcé. Point 2 je propose de supprimer la partie sur l'organisation d'un voyage de Marine Le Pen que personne n'a pu sourcer. point 3, le plus important, le titre actuel "soutien à la droite" ne veut rien dire. avec ce titre on s'attend à ce que ce paragraphe montre un rapprochement entre GWG et rama yade, jean louis Borloo, jean pierre Raffarin et François Fillon . Non au lieu de cela on a les noms de Marine Le Pen, Louis Alliot et Gilbert Collard. donc le titre devrait etre plus en rapport avec cela.Michel1961 (d) 24 septembre 2012 à 16:58 (CEST)

De modifications en modifications, j'ai tenté de rester à la fois proche de la modification précédente tout en supprimant tout étiquetage diabolisant, qui n'est que le reflet de l'avis personne du modificateur, sans aucune base factuelle. Vous avez raison, ma dernière modification de ce titre, fatigué que j'étais de devoir toujours revenir dessus, ne veut plus dire grand chose ;-). Je suggère donc de revenir à cette modification raisonnable et factuelle cette fois : "Engagement à droite" Hagilboa (d) 24 septembre 2012 à 17:54 (CEST)

"Engagement" est effectivement mieux que "soutien" (les autres modifications que vous avez faites à l'article sont aussi très correctes) mais "à droite" ne correspond pas à "Marine Le Pen, Louis Alliot et Gilbert Collard". il faut trouver autre chose Michel1961 (d) 24 septembre 2012 à 18:53 (CEST)

Justement, tout est là : il n'est pas du tout engagé à l'extrême droit, il est sarkozien pur jus. Quand on lit ses articles et déclarations, on voit qu'il se bat contre la diabolisation de l'extrême droite sans adhérer en rien à leurs thèses, par symétrie avec l'extrême gauche, c'est un de ses dadas politique. D'ailleurs, hasard des dates, il vient de publier sur Atlantico un article ou il dénonce MLP pour l'histoire de la kippa et du voile. Je ne me permettrais pas de pousser dans une direction qui ne reflète pas la réalité Hagilboa (d) 24 septembre 2012 à 19:48 (CEST)

En effet, cela ne veut plus rien dire. De modifications en modifications, son soutien à l'extrême droite s'est transformé en soutien à la droite radicale (plus politiquement correct parait-il), puis "radicale" étant jugé dépréciateur par Hagilboa, en « soutien à droite ». A quand son soutien au Modem? Pour être plus sérieux, il est préférable de parler de soutien à la droite radicale. Qui se conjugue avec un engagement dans la droite classique. Deuxtroy (d) 24 septembre 2012 à 21:36 (CEST)

OK pour la suppression du voyage. Quant à l’engagement à droite, le terme même « d’engagement » est stupide. Il n’a pas pris sa carte, n’est pas militant, et ce n’est pas parce qu’il défend des personnalités issues d’un parti particulier qu’il adhère forcément à leurs idées. Je proposerai plutôt un renommage en « Prises de position politiques ». Pour la gouverne de Deuxtroy, le Modem n’est pas à droite... Celette (d) 25 septembre 2012 à 01:27 (CEST)

Pour le Modem, sans rire? Vous trouvez vraiment la précision nécessaire? Pour le reste, c'est du soutien à l'extrême droite, (vous savez, comme ces militantes qui portent un T-shirt à l'effigie d'un gomme politique : ce n'est pas être militant, c'est du soutien). Maintenant, un consensus avait été trouvé sur la droite radicale. Si cous préférez, on suit la source, et on revient à l'extrême droite. Pour le terme de soutien, plutôt de d'engagement, je suis d'accord comme indiqué plus haut. Deuxtroy (d) 25 septembre 2012 à 02:08 (CEST)

Autre proposition : le titre "rapprochement avec le front national" rapprochement signifie qu'il n'y est pas mais qu'il considère que si son père été infréquentable , sa fille l'est beaucoup moins : en fait c'est très bien quand elle s'en prend au voile mais c'est inacceptable quand elle attaque la kippa d'après ses dernieres déclarationsMichel1961 (d) 25 septembre 2012 à 07:24 (CEST)

==========> passage en force. Rapprochement avec le Front National correspond à votre point de vue personnel, à votre opinion, à votre jugement et votre interprétation et cela n'a aucune place dans Wikipedia dont vous ternissez ainsi le sérieux pour avancer votre propre vision politique. Vous devez présenter une citation de Goldnadel qui dit se rapprocher du Front National si vous souhaitez l'écrire. Vos déductions personnelles et vos interprétations des propos de Goldnadel n'ont pas à se trouver dans Wikipedia. Retiré en attendant une citation.Hagilboa (d) 25 septembre 2012 à 08:00 (CEST)

Cette discussion n'est pas honnête et je demande un arbitrage. Si plusieurs personnes insistent pour imposer l'inclusion des mots radicaux, front national, droite extrême, c'est parce que ces mots se situent en dehors du consensus politique et sont toujours utilisés, et là également, pour disqualifier une personne et ses écrits. Le totalitarisme de la pensée n'a pas sa place sur Wikipedia. Goldnadel est engagé à droite, il n'est pas engagé à l'extrême droite, il ne soutient pas l'extrême droite. Cette catégorie mentionne des noms de personnes à l'extrême droite comme s'il s'agissait des seuls liens politiques de Goldnadel, alors qu'en fait ces mentions ont été incluses dans le but de démontrer que Goldnadel s'approche de la droite extrême. Je vais donc apporter des citations de Goldnadel où il soutient des personnalités de gauche et des personnalités de la droite UMP afin de clore ce débat qui a pour seul objectif de diaboliser et disqualifier, sand l'avouer, Goldnadel, et non de créer une fiche Wikipedia factuelle.

Lorsque vous écrivez: "en fait c'est très bien quand elle s'en prend au voile mais c'est inacceptable quand elle attaque la kippa " vous exprimez un point de vue personnel, vous interprétez les propos. Que vient faire un point de vue personnel et une interprétation dans Wikipedia, et surtout pour un point hautement sensible de la politique française.

Hagilboa (d) 25 septembre 2012 à 08:11 (CEST)

Mon inclusion dérange ceux qui insistent pour diaboliser Goldnadel, mais elle est sourcée, donc elle restera. Signe d'un engagement humain ouvert, dans un article sur Atlantico.fr, il défend Eva Joly contre les attaques ad hominem et les moqueries des médias : "J’ai souvent confessé ma faiblesse pour le magistrat instructeur que j’ai connu et qui, au moins par comparaison avec certains de ses collègues de la section financière de l’époque, ne ressemble pas à la caricature du juge inhumain et borné que j’ai vu dessinée tant de fois. Qu’on m’autorise une anecdote pour montrer qu’elle n’était pas dénuée d’un certain sens de l’humour dont sa sortie offusquée à l’encontre des gausseries sur son accent pourrait laisser douter." http://www.atlantico.fr/decryptage/semaine-goldnadel-263190.htmlHagilboa (d) 25 septembre 2012 à 10:22 (CEST)

Qui « passe en force » ? Cette [1] n'est pas acceptable : il s'agit de votre analyse personnelle, basée sur une déclaration faite par Golnadel sur sa page de blog Atlantico. Son soutien à Eva Joly (s'il a réellement existé) n'est repris par aucune source sérieuse, et est purement déclarative. S'il était envisageable de reprendre cette déclaration comme vous le faites, il faudrait alors reprendre toutes les déclarations de Golnadel assimilant à l'extrême-gauche les personnes en désaccord avec lui. En l'absence de sources secondaires, aucune de ces deux positions n'est acceptable. Deuxtroy (d) 25 septembre 2012 à 11:14 (CEST)

@Deuxtroy : je pense que vous ne connaissez pas le sens des mots "analyse personnelle". Lorsque je cite une source et la reprend intégralement, je ne fais aucune analyse, et encore moins personnelle, je cite un fait. Ensuite, si l'on doit tenir compte de ce que pensent les gens de Goldnadel pour le définir, sans même se demander si ces personnes sont des ennemis ou des amis politiques, et rejeter de ce que Goldnadel déclare lui-même, alors ce n'est plus une fiche sur une personnalité, mais un tribunal. Wikipedia est un tribunal pour votre cause ? Donc si Goldnadel déclare avoir rencontré Eva Joly, et qu'il dit des choses gentilles sur elle, en prenant sa défense, en citant une anecdote que lui seul et elle connaissent, ce n'est pas parce que d'autres médias n'ont pas voulu reprendre cette déclaration parce que, comme vous, elle dérange le portrait diabolisant que vous tentez de faire de lui, que l'incursion doit être rejetée, bien au contraire. Si vous souhaitez rejeter cette déclaration de Goldnadel, apportez le démenti qu'en a fait l'intéressée Eva Joly. Si elle n'a pas démenti, si personne n'a démenti, c'est que personne ne conteste, et vous ne pouvez pas le faire. Une fiche encyclopédique a pour objectif de dresser un portrait aussi juste que possible d'une personnalité, et sa déclaration sur Eva Joly apporte un éclairage sur lui. Que cet éclairage vous dérange n'est pas une raison pour qu'il soit supprimé de Wikipedia. Et j'entends apporter d'autres et nombreuses déclarations sourcées qui décrivent l'engagement réel et non traficoté de cette personnalité. Le sérieux de Wikipedia se construit sur des faits et non sur la propagande.

Ce n’est pas une opinion personnel c’est l’avis de Goldnadel lui même : dans sa chronique d’atlantico, à l’affirmation de Marine Le Pen «  le voile et la kippa doivent être interdit dans l’espace publique il répond, je cite « la kippa ne pose pas de problème de liberté individuelle. C’est on ne peut plus clair.Michel1961 (d) 25 septembre 2012 à 11:51 (CEST)

Ne mélangez pas tout, Marine Le Pen ne vit pas dans le corps de Evay Joly, ni l'inverse. Je cite Goldnadel parlant avec gentillesse de Evay Joly, et vous tentez de le retirer car cela détruit l'image diabolisante que vous tentez absolument de faire de lui. Je ne vous laisserai pas manipuler Wikipedia au profit des procès que vous entendez faire. Wikipedia n'est pas une tribune de joute, et il doit se maintenant à la hauteur de la réputation qu'il a acquise. Ce sont des manipulations comme celles que vous tentez de faire qui donnent à certains une mauvaise image de Wikipedia et cela m'attriste.

J'ai bien l'intention d'enrichir cette partie de la fiche avec des citations sourcées honnêtes et variées qui reflètent le plus justement possible la personnalité de Goldnadel, car vous tentez de le classer dans le camps des "mauvais", des extrémistes, en supprimant certains entrées et introduisant d'autres, en choisissant avec soin les témoignages qui vous servent et écartant ceux qui vous dérangent.

@Hagilboa : merci de

• signer vos messages
• ne pas supprimer en PDD les interventions des autres utilisateurs.

Concernant le soutien à Eva Joly, non seulement vous utilisez une source primaire, mais de plus vous lui faites dire l'inverse du contenu, cette diatribe de Golnadel Comment Eva Joly a-t-elle pu se trahir à ce point en soutenant le syndicaliste Mathieu contre le procureur ? étant exclusivement à charge. Article que vous traduisez « Signe de son engagement ouvert, dans un article sur Atlantico.fr, il défend Eva Joly contre les attaques ad hominem et les moqueries des médias » . Vous n'avez pas l'impression de pousser le bouchon un peu loin ? Deuxtroy (d) 25 septembre 2012 à 14:37 (CEST)

Plus ou moins d’accord avec Hagilboa. D’autre part, je précise une nouvelle fois que prendre la défense d’une personnalité publique sur un point donné n’en fait pas un militant, n’augure en rien un « rapprochement » ou que sais-je. Et le lien justement mis sur Eva Joly ne fait que le confirmer : il suffirait que GWG prenne position pour qu’il se rapproche automatiquement : c’est du délire. Pourquoi pas : « rapprochement auprès du FN et d’EELV » !? Je pense que l’on pourrait éviter de telles discussion en renommant simplement en « prises de position ». C’est neutre, encyclopédique et ne prête pas à débat. Celette (d) 26 septembre 2012 à 13:03 (CEST)

Le lien ne confirme rien : c'est un travestissement des sources et un TI. Il est étonnant que des personnes expérimentées sur WP soutiennent de telles pratiques éditoriales. Deuxtroy (d) 26 septembre 2012 à 13:25 (CEST)

Merci Celette. En fait, je prends surtout la défense de Wikipedia dans mon insistance. Vous lisez sans doute comme moi le dépit et la méfiance de beaucoup de gens concernant l'encyclopédie en ligne, et les reproches qui lui sont faites d'être "aux mains de groupes de pression", et franchement, moi cela me dérange et m'attriste un peu, ayant été contributeur et utilisateur depuis de nombreuses années et ayant un grand respect pour l'esprit de Wikipedia. Ce sont des attaques comme celle de Deuxtroy, qui veut faire de Wikipedia une arme pour avancer sa propre vision politique, qui décrédibilisent W.

− Il suffit simplement de lire les mots que Deuxtroy utilise en parlant de Goldnadel pour comprendre que toute intervention/ modification de sa part sur cette fiche est 100% non neutre. Il ne parle pas des déclarations de Goldnadel mais de la "diatribe de Golnadel". La haine étant très mauvaise conseillère, elle nuit à la neutralité de Wikipedia. − Pour revenir à la fiche, j'approuve votre proposition de changer le titre du paragraphe "prises de positions", car j'entends ajouter ses prises de position récentes en faveur de Manuel Valls et de Najat Belkacem (avec source) ! J'entends mentionner qu'il a déclaré qu'on ne peut reprocher à François Hollande d'appliquer son programme (avec source) et j'entends ajouter qu'il a été un grand défenseur de DSK (avec les sources), à coté de ses prises de position pour Collard, et celles pour mais aussi contre Marine Le Pen, pour dresser un portrait honnête digne de figurer dans Wikipedia. − J'entends également apporter un témoignage définitif: Libération, Marianne et le Nouvel Observateurs, trois médias de gauche, ont tous les trois publiés des portraits de Goldnadel. Aucun ne l'a traité de radical ou d'extrémiste. Il serait donc surprenant qu'une encyclopédie qui se doit d'être neutre aille au delà des journaux de gauche et le considère comme à l'extrême droite. Hagilboa (d) 26 septembre 2012 à 14:04 (CEST)

Deuxtroy, Je respecte votre droit d'avoir une antipathie personnelle contre Goldnadel, mais pas celui de la faire passer dans vos modifications sur sa fiche. Vos interventions sont dictées par l'animosité, laquelle ne devrait pas avoir sa place dans un débat serein destiné à établir une fiche neutre. Je serais bien plus tolérant si vous acceptiez de ne pas modifier sa fiche selon votre penchant. Je répète à toutes fins utiles ceci : Libération, Marianne et le Nouvel Observateurs, trois médias de gauche, ont tous les trois publié des portraits de Goldnadel (je mentionnerai les liens vers ces articles). Aucun ne l'a traité de radical ou d'extrémiste. Il serait donc anormal qu'une encyclopédie qui se doit d'être neutre s'engage dans une position que ne prennent pas des médias de gauche, et que Wikipedia considère Goldnadel comme à l'extrême droite comme vous tentez de le faire.

Quand au lien qui ne confirme rien selon vous, je répète ce que je vous disais plus tôt : si vous considérez que ce que déclare une personnalité ne doit pas être pris en compte, et qu'il faut, pour dresser un portrait, ne tenir compte que de ce que d'autres déclarent de lui, sans même prendre le soin de dire si ces personnes sont ses détracteurs ou pas, alors vous devrez modifier la plus grande partie des fiches de Wikipedia ! Et vous devrez retirez toutes les parties de cette fiche ou il est fait mention de ce que Goldnadel a déclaré - puisque ses déclarations ne doivent pas être prises en compte ! Finalement, la fiche de Goldnadel serait peut-être plus exacte si elle était.... vide ? Restons sérieux, et regardez la fiche de Goldnadel: elle est remplie de ce qu'il a déclaré, et vous tentez de rejeter LA déclaration qui vous empêche de le décrire comme un extrémiste. Hagilboa (d) 26 septembre 2012 à 14:16 (CEST)

@Deuxtroy : venir changer le titre de la section en lieu de la discussion en cours n'est ni la bonne approche ni la bonne réponse. Encore une fois, vous avez le droit de détester Goldnadel, vous avez le droit de l'exprimer ici dans ce fil de discussion comme vous le faites et je respecte ce droit. Je ne vous donne pas le droit de modifier une fiche Wikipedia pour qu'elle reflète votre haine de cette personnalité. Hagilboa (d) 26 septembre 2012 à 15:41 (CEST)

Qui vous a parlé de haine? J'ai cette page en suivi depuis qu'a été annoncé sur le bistro l'intervention de personnes non neutres. Entre vos e-mails pénibles et vos interventions hors de propos, je crains que vous ne compreniez pas les principes d'édition sur Wikipédia. Le travestissement de sources est inacceptable, les TI n'ont rien à faire ici. Quand à remplacer successivement "Soutien à l'extrême-droit" par ""Engagement à droite" pour finir par "prise de positions", on arrive globalement à ce que j'avais prédit. Vidage d'information. Deuxtroy (d) 26 septembre 2012 à 16:16 (CEST)

Deuxtroy. Vous écrivez : "cette diatribe de Golnadel" pour parler de ses déclarations. Si ce n'est pas de l'animosité, il faut redéfinir le vocabulaire français. Il est inexact que vous suivez cette page depuis qu'a été annoncé l'intervention de personnes non neutres. Vous refusez de laisser cette fiche obéir aux critères de Wikipedia : neutre et factuelle, avec les sources. Vous tentez, en dernier recours, de décider quelle source est factuelle et laquelle ne l'est pas, en voulant supprimer les déclarations de Goldnadel, le premier intéressé, et en incluant celles de ses détracteurs. Vous tentez, en passant en force, de coller une étiquette extrémiste, qui est votre jugement de valeur, qui n'est pas neutre, qui est disqualifiant dans le paysage politique, et je vous empêche de le faire à répétition.

Ne travestissez pas, outre la fiche de Goldnadel, vos interventions et ne cachez pas vos motivations. Je vous répète, j'accepte que vous qualifiiez les déclarations de Goldnadel "diatribes", mais pas que vous tentiez, en force, de déformer Wikipedia et de nuire à sa neutralité. Toute intervention non neutre de votre part sur cette fiche sera retiré. Votre rôle est de contribuer à Wikipedia, et non à votre agenda politique personnel Hagilboa (d) 26 septembre 2012 à 16:52 (CEST)

Sources [2] : « Au Crif, l’arrivée de celui qui est vu comme le partisan d’une droite dure, inquiète. », « Aux «judéoparisiens qui vivent dans un cocon et ont peu de contacts avec les antisémites»,Goldnadel préfère d’ailleurs les «juifs de Sarcelles» et «la droite sauciflard ». » « Gilles-William Goldnadel, lui, a pour «ami personnel» Benyamin Nétanyahou » « En France, il a voté pour Sarkozy. » « Gilles-William Goldnadel est de droite, mais est-il d’extrême droite ? » « Réponse de son ami Birembaum : Par moments, il l’est, mais il n’est pas que cela.» ».

Plus tous les éléments sourcés de la section. Le fait est assez sourcé pour être présent dans l'article. Pour raccourcir ce débat surréaliste, on peut se contenter, à l'usure, de garder la formulation Engagement à droite plutôt que soutien à la droite radicale. Mais prises de position à se vouloir trop neutre, ne l'est pas du tout. Deuxtroy (d) 26 septembre 2012 à 17:57 (CEST)

la discussion n'a rien de surréaliste, nous en sommes même très loin. La discussion à pour but de conserver la neutralité de Wikipedia, et il n'y sera pas dérogé par vos interventions poussives. prises de position à la place de "engagement à droite" proposé par Celette me semble juste et neutre. Et l'on ne reprochera pas à Wikipedia d'être trop neutre, car c'est son but ultime. Vous même citez son ami Birembaum qui interrogé pour savoir si Goldnadel est d'extrême droite reconnait que "par moment oui". Le reste du temps il ne n'est donc pas, et Birembaum ajoute '"il n'est pas que cela". Donc "prises de position" est d'autant plus juste que j'entends citer ses prises de position en faveur de Hollande et de Valls...Hagilboa (d) 26 septembre 2012 à 18:13 (CEST)

C’est juste, clair, neutre et concis. Et cela évite les interprétations contradictoires et polémiques. Je pense qu'on peut clore cette discussion qui n’a que trop duré. Celette (d) 27 septembre 2012 à 12:23 (CEST)

Celette, j'accepte bien volontiers votre raisonnable arbitrage, vos efforts pour clore cette discussion, et j'accepte de garder prises de position. J'espère que Deuxtroy se rangera à cette sage solution car nous tournions en rond.Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 12:53 (CEST)

C'est contraire au consensus recueilli il y a quelques mois, et contraire aux sources. Donc OK pour supprimer la référence en titre de section à l'extrême-droite ou droite radicale. Par contre l'engagement à droite est attesté par les toutes les sources citées. Le masquer n'a rien de "neutre".

Mais surtout, le TI réinséré à plusieurs reprises n'est pas acceptable (« Gilles-William Goldnadel est engagé à droite, mais sans œillères. Ses prises de position nuancées en faveur tant d'Eva Joly que de Manuel Valls que de Marine Le Pen le démontrent »). Et la manipulation de sources qui consistent à dire que GWG défend Eva Joly alors que dans la source (primaire) il est écrit : « Quand la juge Eva Joly encourage à violer la loi » et « Mais qu’un magistrat instructeur, qui a bâti sa réputation sur sa rigueur à réprimer sans failles la violation de la loi par quiconque, puisse à ce point se trahir lui-même, en dit long sur les ravages d’une idéologie abêtissante qui promeut l’esprit de caste. » c'est une violation manifeste des règles de WP. Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 13:42 (CEST)

On va jamais en finir avec utilisateur Deuxtroy. Arrêtez de passer en force pour faire de Wikipedia votre tribune politique, ceci ne vous sera pas autorisé. Vos mentions hostiles seront systématiquement supprimées si vous restez du mauvais coté de la barrière : vous chercher à diaboliser Goldnadel au mépris de Wikipedia. Je défends la neutralité de Wikipedia et ceci n'est pas négociable.

Vous êtes le bienvenu pour enrichir la fiche avec des témoignages honnêtes et équilibrés puisque vous même reconnaissez que : "son ami Birembaum qui interrogé pour savoir si Goldnadel est d'extrême droite reconnait que "par moment oui". Le reste du temps il ne n'est donc pas, et Birembaum ajoute '"il n'est pas que cela". Donc "prises de position" reflète parfaitement la personnalité de Goldnadel que vous avez justement précisé avec la citation de Birembaum. Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 14:51 (CEST)

3 sources si utile

Bonjour à tous, trois sources si utile pour la discussion (je graisse) :

« Nulle part ailleurs, l’inflexion néoconservatrice n’est aussi sensible et aussi élaborée que dans les écrits de Gilles-William Goldnadel, à l’exemple de son dernier livre, Les martyrocrates. »

— Jean-Yves Camus, « Un conflit instrumentalisé par les communautaristes », Revue internationale et stratégique 2/2005 (N°58), p. 79-86.

« France-Israel and Lawyers Without Borders, led by the right-wing, pro-Israeli lawyer Gilles William Goldnadel, filed a lawsuit for "defamation on racial grounds" and "apology for terrorism". The Union of Jewish Students dropped out of the lawsuit. Mr Nair described Mr Goldnadel as belonging to the Israeli extreme right. "That such people confiscate Jewish identity to use it as a weapon against everyone who criticises Israel seems scandalous to me," he said. "It's intimidation... They hurt the Jewish people more than they help Israel." »

— Lara Marlowe, The Irish Times, « 'Le Monde' acquitted of 'racially' defaming Israel », 13 juillet 2006.

« L'avocat Gilles-William Goldnadel, très marqué à droite, ne se lasse pas de parler de ces juifs "qui ont la haine de soi". (...) Le fait que l'observatoire du monde juif fasse appel pour analyser la situation [de l'antisémitisme] à des personnages comme Gilles-William Goldnadel ou Alexandre Del Valle, notoirement proches de l'extrême droite, qui semblent toujours mus par une haine première du "communisme", du "trotskisme", du "gauchisme", en dit long sur la vraie nature politique de ces amalgames. »

— Ouvrage collectif (Étienne Balibar, Rony Brauman, Sylvain Cypel, Éric Hazan, Daniel Lindenberg, Marc Saint-Upéry, Denis Sieffert, Michel Warschawsk), « Antisémitisme : l'intolérable chantage », édition La Découverte, septembre 2003.

Consultables ici : [3], [4], [5]. Wiki vôtre. Xavxav (d) 27 septembre 2012 à 15:33 (CEST)

Merci Xavxav pour tes apports toujours pertinents en termes de sources secondaires. Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 15:53 (CEST)

Est-ce pertinent de citer exclusivement les opposants politiques de Goldnadel : cela ressemble à de l'acharnement ;-). Deuxtroy demande un arbitre et reçoit du renfort à la place ? Un arbitre se doit d'être neutre. Son intervention ne l'est pas; Et pourquoi pas citer les personnes qui ont perdu des procès contre Goldnadel ! Rony Brauman n'a cessé de le calomnier à chaque occasion. Merci d'apporter des sources équilibrées.

Par exemple, on notera avec intérêt, alors que François Hollande est littéralement lynché et lâché par les médias, qu'il prend sa défense http://www.atlantico.fr/decryptage/ingrats-ou-incoherents-mais-pourquoi-francais-en-veulent-francois-hollande-faire-qu-avait-dit-qu-ferait-gilles-william-goldnadel-470175.html : "La semaine qui vient de s’achever a vu les gazettes de la rentrée disserter sur le désamour des Français dont souffrirait désormais François Hollande. N’étant pas suspect de hollandisme incurable, je peux bien me permettre de relativiser le phénomène. Que donc de surprenant aurait fait François Hollande qui mériterait cette soudaine désaffection, au rebours, que n’a-t-il pas fait que les Français auraient tant attendu ?" Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 16:03 (CEST)

Vous remarquerez que je n'ai pas graissé l'appréciation de Nair dans la citation. Merci d'indiquer - sources à l'appui - ce qui vous permet de disqualifier a priori les autres auteurs de leur qualité d'universitaire ou de journaliste : Jean-Yves Camus, Lara Marlowe, les auteurs du collectif de l'ouvrage La Découverte. Ce que vous écrivez sur François Hollande est non seulement hors-sujet, mais le titre même de la chronique dessert votre propos. Xavxav (d) 27 septembre 2012 à 16:16 (CEST)

La qualité d'universitaire et de journaliste n'a jamais été un critère d'indépendance. Vous avez comme moi lu et relu que les journalistes votent à gauche, et Goldnadel est à droite ce qui ne lui attire pas beaucoup d'amis. Ceci étant dit, dans le portrait que lui consacre http://www.liberation.fr/societe/0101622098-passion-sion, un journal de gauche s'il en est et qui n'est jamais tendre avec lui, à aucun moment le journaliste ne dit de lui qu'il est à l'extrême droite. D'ailleurs il précise que Goldnadel a voté Sarkozy. Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 16:26 (CEST)

Donc Goldnadel est à droite. Dès lors, pourquoi [6] ? Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 16:31 (CEST)

voilà la question bien posée et les choses dites. Goldnadel est à droite, et non à l'extrême droite, ni droite radicale, ni engagé à l'extrême droite, comme j'ai maintes fois corrigé le titre de la rubrique. Tout titre qui tente de l'étiqueter proche ou à l'extrême droite est non neutre, et c'est précisément ce qui nuit à la neutralité de la fiche. J'ai accepté toutes les autres mentions, dont celle de Celette qui tentait de proposer une solution de compromis.Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 16:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci pour votre réponse, mais je n'y ai pas lu d'éléments sourcés mettant en cause l'indépendance et l'objectivité des auteurs suscités. Curieusement je suis passé au travers de cette autre source, j'imagine que vous l'aviez déjà lue :

« Dans le monde de Gilles-William Goldnadel, Marine Le Pen est devenue non pas simplement fréquentable, mais la responsable d’un parti politique qu’il convient d’aider. (...) Gilles-William Goldnadel a une histoire personnelle au contact de l’extrême-droite et de ses idées. N’a-t-il pas, en effet, assuré la défense d’Anne Kling, responsable du mouvement régionaliste et identitaire Alsace d’abord dans son procès l’opposant à la LICRA ? (...) Gilles-William Goldnadel est l’incarnation d’une lente et longue dérive vers l’extrême-droite. »

— Benjamin Djiane (Vice-président de Socialisme et Judaïsme), La règle du jeu, avril 2012.

Xavxav (d) 27 septembre 2012 à 16:58 (CEST)

"Merci pour votre réponse, mais je n'y ai pas lu d'éléments sourcés mettant en cause l'indépendance et l'objectivité des auteurs suscités." : en effet, il me faut du temps pour retrouver les articles que j'ai pu parcourir, je ne les garde pas ! Goldnadel a beaucoup d'ennemis politiques, il n'est pas difficile de trouver des journalistes qui tentent de le neutraliser en le diabolisant à l'extrême droite. Ce que vous citez est un excellent exemple : "Gilles-William Goldnadel, Marine Le Pen est devenue non pas simplement fréquentable, mais la responsable d’un parti politique qu’il convient d’aider." n'est pas une déclaration de lui ! mais le jugement de quelqu'un qui, si vous lisez l'article, ne le porte pas du tout dans son cœur. Je pense donc raisonnable de ne pas mettre dans une partie de fiche qui parle de ses engagements politiques, des propos à lui attribués qu'il n'a pas tenus, et qui sont l'opinion de ses opposants. Me trompés-je ? Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 17:11 (CEST)

Procédons point par point : Puisque vous êtes d'accord pour reconnaitre que GWG est de droite, concernant le titre de section, est-il possible de reverter ceci [7] ? Et donc de revenir au titre "engagement à droite" ? Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 17:16 (CEST)

quels sont les autres points sur lesquels vous souhaitez un accord ? Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 17:18 (CEST)

Il est écrit sur  : « Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. » En conséquence, et au regard des sources apportées : « GWG est considéré par plusieurs universitaires et personnalités de gauche comme étant proche de l'extrême-droite, ce qu'il récuse^{[réf. souhaitée]}. » Xavxav (d) 27 septembre 2012 à 17:41 (CEST)

non, aucun accord là dessus, je m'en suis expliqué plusieurs fois. Goldnadel est une personnalité détestée par la gauche, ce n'est donc pas neutre que de mentionner ce que les personnalités qui le détestent disent de lui pour définir une personnalité. Dans l'article de Libé qui lui consacre un portrait, il est dit que Goldnadel a voté Sarkozy, et non Le Pen, ceci est un fait, pas l'opinion d'universitaires.Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 17:49 (CEST)

Vous vous êtes expliqué sur votre sentiment personnel, oui : il n'a aucune valeur ici. Vous avez sourcé vos allégations, non. Pour l'instant j'attends donc vos sources académiques de qualité. Xavxav (d) 27 septembre 2012 à 18:06 (CEST)

Première source : dans le portrait qui lui est attribué par http://www.liberation.fr/societe/0101622098-passion-sion, journal de droite, il est dit que Goldnadel vote pour Sarkozy. Donc toute affirmation qu'il est d'extrême droite ne tiennent pas. Il est de droite. Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 18:12 (CEST)

Seconde source : dans un portrait qui lui est consacré par Le Nouvel Obs (que je n'ai pas retrouvé mais qui repris par ce blog) http://stop-antifrancisme.over-blog.com/article-613677.html là encore un média de gauche antisioniste qui n'est pas de son bord, la journaliste Isabelle Monnin ne le qualifie jamais d'extrême droite. Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 18:21 (CEST)

Par ailleurs, voulez-vous dire que vous ne voyez pas comme moi dans l'article de http://laregledujeu.org/2012/04/19/9692/gilles-william-goldnadel-un-representant-des-juifs-de-france/ que vous citez une attaque minutieuse d'un homme de gauche contre Goldnadel ? Faut-il une analyse de texte pour le démontrer ? Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 18:37 (CEST)

Un blog n'est pas une source de qualité (sauf à la rigueur d'une personnalité très reconnue ce qui n'est pas le cas ici). Libération reste un quotidien. Ce sont vos seules sources de qualité ? Ceci en revanche est beaucoup plus intéressant : « Ainsi, tous les intellectuels juifs ou non, engagés publiquement dans la dénonciation du fait anti-juif ou de l’antisionisme radical, sont tour à tour, dans ces ouvrages, dénigrés de façon parfois virulente, ridiculisés, diabolisés, affublés de qualificatifs dégradants, d’une façon qui outrepasse largement les limites de ce qu’on peut attendre d’un débat d’idées, et qui leur donne ainsi le caractère de figures démoniaques que nécessite toute construction idéologique. (...) "l’avocat d’extrême-droite Gilles-William Goldnadel" (D. Sieffert) » (Controverses, « Un phénomène singulier », mars 2007)

Vous voyez, sur Wikipédia je me moque de savoir si ma sensibilité m'indique qu'untel est ou n'est pas proche d'un courant politique, ce qui m'intéresse c'est de rendre compte de la situation le plus objectivement possible : « il est considéré comme proche de l'extrême droite par plusieurs universitaires et personnalités de gauche (par exemple Denis Sieffert), cette qualification étant jugée comme une accusation malveillante et infondée par la revue Controverses. » Charge aux lecteurs de se faire leur propre avis en apportant tous les éléments utiles. Xavxav (d) 27 septembre 2012 à 18:43 (CEST)

nous sommes dans un cas ou la personnalité en question accumule des positions politiques rejetées par le consensus : il est sioniste, et la gauche est généralement antisioniste. Il est de droite et il soutient pour dire que l'extrême gauche est aussi dangereuse que l'extrême droite. De plus, il soutient que le nouvel antisémitisme est islamique et n'est plus d'extrême droite, ce que les faits confirment.

En raison de ces prises de positions très opposées au consensus, il se trouve 10 journalistes et universitaires pour l'étiqueter à l'extrême droite, car cette étiquette est disqualifiante. Et elle ne correspond pas à son vote : il vote Sarkozy. Voilà où je me situe, et voilà pourquoi je pense qu'il n'est pas juste de rejeter ses propres déclarations, et de l'étiqueter selon ce que ses ennemis disent de lui. Vous me suivez ? Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 18:55 (CEST)

Il ne vous sera pas passé inaperçu ce tout premier message de la page de discussion : "Il faut juste préciser que ce type est un pur fasciste, un extrémiste sioniste et un islamophobe." C'est ça le contexte de la discussion, qui me fait insister pour qu'il ne soit pas mentionné de sources raisonnablement non neutres, qu'elles soient universitaires ou journalistiques, lorsque ces sources sont antisionistes, notamment. C'est pour cela que je considère que la simple déclaration par Goldnadel citée dans son portrait de Libération qu'il vote Sarkozy suffit à rejeter tous ceux qui veulent le délégitimer en le classant à l'extrême droite. Sur ce point, je resterai très ferme. Hagilboa (d) 27 septembre 2012 à 19:14 (CEST)

+ 100 Hagilboa. Une prise de position ou la défense d’un point de vue n’est pas un soutien ou un engagement pour cette personnalité ou cette tendance. Il faut vous l'écrire en mandarin ou en maya pour que vous le compreniez ? On propose une solution neutre, « prise de position ». Que masque t’elle ? Rien, le contenu de la section reste identique. J’ai presque l'impression que vous entretenez volontairement ce débat stérile alors que justement notre proposition à nous est consensuelle et encyclopédiquement plus acceptable. Sortons de là, le titre actuel élimine justement tout acharnement contre-productif ! En tout cas, si vous êtes prêt à jouer avec les braises pendant un mois ou un an, je serai là, tant pis. Celette (d) 27 septembre 2012 à 22:04 (CEST)

By the way, l’avis de Sieffert, ancien trotskiste et de l’UNEF ne m’apparaît pas être la source la plus neutre possible. On pourrait réécrire l’article de Nicolas Sarkozy sous ce biais également ? « Selon X il est fou, selon Y facho, selon Z, etc. ». On nage en plein délire.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Celette, merci pour votre message, mais je n'ai pas tout compris. A titre subsidiaire :

1. Votre affirmation sur « une prise de position ou la défense d’un point de vue n’est pas un soutien ou un engagement pour cette personnalité ou cette tendance » répond sans doute à Hagilboa qui considère que « la simple déclaration par Goldnadel citée dans son portrait de Libération qu'il vote Sarkozy suffit à rejeter tous ceux qui veulent le délégitimer en le classant à l'extrême droite. »
2. Votre propos est un simple POV non sourcé, merci d'apporter des sources sur le sujet, en maya ou en mandarin si ça vous chante (et bon courage pour trouver des sources de qualité indiquant que Nicolas Sarkozy serait « fou » ou « facho »).
3. Je n'ai pas compris votre métaphore du barbecue.

A titre principal, et au vu des sources :

1. Je n'ai pas d'opinion particulière sur le titre de la section, les deux solutions m'apparaissant également neutres.
2. « Gilles-William Goldnadel est engagé à droite, mais sans œillères. Ses prises de position nuancées en faveur tant d'Eva Joly que de Manuel Valls que de Marine Le Pen le démontrent » : triple cumul de TI POV non sourcé, c'est non.
3. Proximité ou non avec l'extrême droite : à débattre à partir des sources sur le sujet. Je rappelle en avoir apporté 3, la 3ème considérant cette opinion comme suffisamment notoire pour la réfuter. Une 4ème estime la réduction à l'extrême droite comme une erreur :

« La réduction de la droite juive à l’extrême droite est bien sûr conçue comme un procédé disqualifiant et elle est à ce titre critiquable. Il se trouve aussi qu’elle est fausse et que ceux qui l’utilisent passent à côté d’un fait important, à savoir la naissance en France d’un véritable courant néoconservateur juif, prenant réellement son essor dans les années 2000, bien que ses racines remontent à la victoire israélienne de la guerre de 1967, qu’il convient de prendre au sérieux comme acteur de la vie intellectuelle. (...) Nulle part ailleurs, l’inflexion néoconservatrice n’est aussi sensible et aussi élaborée que dans les écrits de Gilles-William Goldnadel, à l’exemple de son dernier livre, Les martyrocrates. »

— Jean-Yves Camus, « Un conflit instrumentalisé par les communautaristes », Revue internationale et stratégique 2/2005 (N°58), p. 79-86.

Bien à vous tous. Xavxav (d) 28 septembre 2012 à 10:22 (CEST)

Bonjour Celette. Je partage les interrogations de Xavxav, et j'en ai une autre. Tout le monde reconnait que GWG est engagé à droite (enfin, les sources et les autres participants à cette PDD). Dès lors, présenter ce sommaire :

3 Engagements politique
   3.1 Engagement en faveur d’Israël
   3.2 Lutte contre l’antisémitisme
   3.3 Prises de positions sur la guerre du Kosovo
   3.4 Prises de position

me semble peu pertinent. En quoi dire "engagement à droite" serait non neutre? En quoi "Prises de position" venant sous "Prises de positions sur la guerre du Kosovo" serait pertinent? "Prises de position sur l'échiqiuer poliique" à la rigueur. Engagement à droite me semble beaucoup plus synthétique. Deuxtroy (d) 28 septembre 2012 à 18:17 (CEST)

Goldnadel est en effet à droite, mais ses engagements ne s'arrêtent pas là, puisque le soutien à Israël et la lutte contre l'antisémitisme ne sont pas l'apanage de la droite. Une section "Engagements" tout court serait appropriée, avec des sous-sections "Engagement en faveur d’Israël" et "Lutte contre l’antisémitisme", le reste étant dans "Autres prises de position" (incluant la guerre du Kosovo). Le chapeau de la section générale "Engagements" préciserait, source à l'appui, qu'il est classé dans une mouvance de droite sioniste (cet aspect pourrait même figurer en intro de l'article=. Cela me semblerait assez convenable dans l'idée. Je ne veux pas me tromper, mais il me semble que son engagement à droite est secondaire par rapport à son engagement communautaire. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 18:28 (CEST)

Personne n'a dit que ses engagements s'arrêteraient là, preuve en est que les autres sections que vous citez existent déjà. Et la discussion sur les titres de section ne porte que sur celui-ci. Les sources apportées, qu'il s'agisse du portrait dans libération repris plus haut [8] ou en début de cette section montrent au contraire que le sujet a quasiment la même importance que son engagement communautaire. "Autres prises de positions" a le même défaut que "prises de positions" : masquer un fait saillant sous un titre fourre-tout. Deuxtroy (d) 28 septembre 2012 à 20:40 (CEST)

Je réponds à Xavxav sur sa remarque "Un blog n'est pas une source de qualité ", pour préciser que j'ai extrait de ce blog le portrait de Goldnadel publié dans le Nouvel Obs par la journaliste Isabelle Monnin car le blog reprend intégralement ce portrait, et parce que la page du Nouvel Obs n'est plus en ligne. N'est-ce pas, dans ce cas, acceptable ? Deuxièmement, vous écrivez que "Libération reste un quotidien." Un quotidien n'est pas une source d'aussi bonne qualité qu'un hebdo ou un mensuel ? Comment comprendre votre remarque ? Merci. Hagilboa (d) 1 octobre 2012 à 09:57 (CEST)

Pardon la mise en page m'a trompé, je n'avais pas compris qu'il s'agissait d'une reproduction d'un article du Nouvel Observateur. Pour ce qui est du caractère "quotidien", des sources journalistiques sont intéressantes (que ce soit un quotidien ou un mensuel) mais pour éviter de rester à la surface des choses il est nécessaire également de recourir à des articles universitaires et des ouvrages qui permettent de prendre du recul. A ce titre l'aide sur les   moteurs de recherche  conseille Google Books et Google Scholar, et j'y ajoute SSRN, Persée, Cairn ou encore Revues.org. Wiki vôtre. Xavxav (d) 1 octobre 2012 à 14:03 (CEST)

Demande de médiation

Suite au message déposé sur le salon de médiation, je me propose. Je ne peux intervenir en tant que médiateur que si mon intervention est acceptée par tous. Dernier point : il est plus que probable que certains contributeurs sur Wikipédia me considèrent comme pro-israélien. Si quelqu'un ne veut pas de moi, aucun problème, je m'en vais.Thémistocle (d) 27 septembre 2012 à 21:56 (CEST)

Je suis contre le principe d'une médiation, dans la mesure où c’est un point mineur d’un débat particulièrement anodin. Accepter l’idée qu’un tiers vienne pour ça, c’est donner à Deuxtroy la légitimité d’à chaque fois solliciter un avis extérieur dès qu’un petit désaccord pointe le bout de son nez, et donc de noyer le poisson, jouer la durée... Et ça je ne le permettrai pas. Quant à ce que certains pensent de vos opinions vis à vis d’Israël, pour ma part cela m’est indifférent et n’aurait pas été matière à rétractation. Celette (d) 27 septembre 2012 à 22:10 (CEST)

Assez d'accord avec Celette quant à son jugement sur un comportement qui me semble équivaloir à faire une montagne avec une motte de terre et à déclencher la guerre thermonucléaire autour du placement d'une virgule. Cela se reproduit malheureusement assez fréquemment.Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 00:26 (CEST)

JJG, le problème n'est pas mon comportement (il me semble que j'en ai autant à votre service) mais justement de dépasser un peu ces allégations de comportement pour se concentrer sur le fond. Deuxtroy (d) 28 septembre 2012 à 15:26 (CEST)

Le problème est d'éviter de surgonfler démesurément les conflits en remuant ciel et terre, en tout cas quand ce n'est pas indispensable. Susciter artificiellement du bruit peut être une manière détournée d'intimider ses contradicteurs.

J'ajoute que votre avis sur mon comportement m'indiffère de manière assez profonde. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 16:45 (CEST)

Très bien, bonne continuation et bonne discussion!Thémistocle (d) 29 septembre 2012 à 19:47 (CEST)

Structure générale et contenu de l'article

(conversation scindée afin de ne pas mélanger trop les sujets) Deuxtroy (d) 28 septembre 2012 à 15:26 (CEST)

Sinon, en tant qu'observateur extérieur assez indifférent à la carrière et à la personne de Gilles-William Goldnadel, je me permettrai de dire que cet article est, actuellement, franchement perfectible (pour ne pas dire plus). On a l'impression - ce qui est sans doute le cas, je n'ai pas regardé toute l'historique du désaccord - qu'il a été tiré à hue et à dia dans des sens contraires par des contributeurs qui voulaient donner la meilleure image possible de Goldnadel pour les uns, et donner la pire image possible pour les autres. Le résultat est un article dont certains passages sont un gloubiboulga à peine lisible tant leur rédaction est lourde. A mon avis, il faudrait élaguer sérieusement les passages "prises de position" et "controverses", voire migrer une bonne partie de cette dernière section dans la première, tout en neutralisant le contenu. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 00:26 (CEST)

Pour ma part les éventuels différends entre contributeurs(trices) ne m'intéressent pas. En revanche je suis bien d'accord avec Jean-Jacques Georges, le personnage est pour le moins controversé, Halgiboa (d · c · b) a une belle formule à ce sujet : « la personnalité en question accumule des positions politiques rejetées par le consensus... » C'est sans doute pourquoi il m'apparaît que s'en tenir aux sources est le meilleur moyen d'avancer.

Thémistocle, je ne sais pas si le besoin d'une médiation se fait toujours sentir (la discussion avance me semble-t-il) mais peu me chaut vos sympathies (votre transparence est tout à votre honneur), seule compte la qualité de l'argumentation. Wiki vôtre. Xavxav (d) 28 septembre 2012 à 10:37 (CEST)

Sans me prétendre spécialiste de la vie et de l'oeuvre de Gilles-William Goldnadel, il m'apparaît (à moins que je ne me trompe) que ce monsieur 1) est nettement engagé à droite, ce qui est son droit le plus strict, et qu'il me semble revendiquer assez clairement 2) est souvent partie prenante dans des polémiques publiques, ce qui est également son droit en tant que citoyen engagé 3) ne fait pas l'unanimité quant à ses prises de position, ce qui est normal quand on intervient de manière tranchée dans des débats de société. L'article devrait faire état de tout cela, de manière neutre et sans prétendre faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre.

Partant de ces points, il me semble tout à fait inutile de détailler tous les procès qu'il aurait gagnés ou perdus - par exemple, la condamnation d'Arcadi Gaydamak me paraît devoir être détaillée dans son article et pas ici - dans la mesure où il est dans la nature des choses qu'un avocat gagne certains procès, et en perde d'autres ; il me semble suffisant de citer les noms de ses clients quand ceux-ci sont connus, et de mentionner les procès qui seraient particulièrement illustratifs de ses engagements personnels (par exemple celui contre Dieudonné). On n'a pas à faire pencher la balance en induisant que Goldnadel est un super-avocat qui gagne tous ses procès, ou au contraire qu'il est un mauvais avocat qui perd tout le temps, ni qu'il n'attaque que des méchants ou au contraire qu'il ne défend que des tristes sires.

Je pense que le contenu de la partie "controverses" et de ses sous-parties doit être redispatché, de manière condensée et neutralisée, dans la partie "prises de position", qui doit elle-même faire l'objet d'un élagage. On n'a pas à asséner au lecteur que GW Goldnadel n'a "pas d'oeillères", ni à fausser le style en écrivant qu'il se lance dans des "diatribes" (mot à consonances assez négatives), ou à déséquilibrer le contenu de la page pour le faire passer, soit pour un défenseur exemplaire de la démocratie et de la tolérance d'une parfaite neutralité politique, ou au contraire pour quelqu'un qui persécute les bisounours de gauche et les gentils journalistes et qui boit le sang des enfants palestiniens. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 11:08 (CEST)

Désolé, mais je pense, au contraire, que filtrer selon notre propre jugement les différentes affaires qu'il défend, pour ne garder que celles qui sont "dans le coeur de ses convictions", va le faire apparaitre comme monomaniaque et serait réducteur ,désobligeant à son égard, et finalement non neutre. Il est certainement beaucoup plus complexe qu'un simple défenseur d’Israël, des juifs et du judaïsme ( voir sa position sur la circoncision qui détonne dans la communauté juive). Ma méthode de rédaction a été: dès lors qu'un procès est relayé par une source respectable, qui insiste sur le fait que GWG soit défenseur, ce procès mérite sa place ici. En résumé je suis d'accord pour une amélioration de la rédaction mais sans suppression de sources injustifiées.Michel1961 (d) 28 septembre 2012 à 12:44 (CEST)

Bien sûr qu'il faut mentionner le fait qu'il a défendu des clients célèbres, mais il n'y a pas à consacrer un paragraphe entier à chaque affaire, ni à dire que son client a été incarcéré (ou le contraire) si GWG n'est pour rien dans la manière dont son incarcération s'est passée. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 13:15 (CEST)

si des sources respectables jugent ses informations utiles , je ne comprends pas notre légitimité à le supprimer, et si on le fait on est parti pour des polémiques infinies  : qu'est ce que l'on garde ?, qu'est ce que l'on supprime ?, quelles sont les affaires ? ou l'on donne le jugement , quelles sont celles ou on le cache ?Michel1961 (d) 28 septembre 2012 à 13:24 (CEST)

On garde ce qui concerne directement Goldnadel lui-même, à savoir qu'il a défendu telle personne dans telle affaire (inutile de détailler l'affaire, le lecteur intéressé peut aller chercher lui-même). Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 13:46 (CEST)

Un peu comme Jean-Jacques Georges, c'est au cas par cas. Quand il a défendu une personne X, et que les sources sont toutes centrées sur cette personne X et mentionnent en passant que GWG l'a défendue (en faisant éventuellement des déclarations "fracassantes"), alors pas besoin de trop en dire. En revanche, si des sources indiquent que tel procès a eu un impact sur la carrière de GWG, alors cela mérite d'être un peu plus étayé (un peu plus étant proportionnel a l'impact sur sa carrière d'après ces mêmes sources). Xavxav (d) 28 septembre 2012 à 14:18 (CEST)

Là par exemple, toute la section sur la controverse avec Stéphane Hessel me semble complètement buzzesque au regard des sources et pourrait être réduite à une ligne... Xavxav (d) 28 septembre 2012 à 14:21 (CEST)

Jusque mon ajout, la partir concernant la controverse se présentait en deux parties. Ce que dit Goldnadel au sujet de la participation de Hessel à co-rédaction des droits de l'homme, ce que répond Hessel. J'ai ajouté qu'il est étrange que Hessel dise qu'il n'a jamais affirmé être le co-rédacteur, alors que c'est ce qui est écrit sur la 4e de couverture de son 'Indignez-vous'. Je ne trouve pas cet ajout buzzesque du tout. Je mentionne un fait totalement neutre qui manquait, et qui vient confirmer ce que dit Goldnadel dans son livre, c'est une mention qui doit donc figurer. Ce qu'on pourrait discuter parce que c'est totalement buzzesque, c'est ce commentaire de Hessel en réponse, qui n'a rien à faire sur la fiche de Goldnadel. La personne intéressé par le sujet ira sur la fiche de Hessel. Hagilboa (d) 28 septembre 2012 à 14:51 (CEST)

Je crois qu'il faut mentionner un certain nombre de sources (ex : "untel [nom de personnalité connue et dont l'avis est un tant soit peu reconnu] l'accuse de faire glisser la communauté juive à l'extrême-droite/de représenter le courant néo-conservateur de la communauté juive française/de griller les feux rouges/autre") sans forcément citer absolument tout le monde mais en prenant des exemples représentatifs (Jean-Yves Camus, cité par Xavxav, en est un bon exemple, d'autant que son opinion est assez mesurée. Exemple de citation : "le politologue Jean-Yves Camus considère l'action de GWG comme un exemple de la montée en puissance, dans la communauté juive française, d'un courant néoconservateur". Point, il n'y a pas besoin d'en faire un paragraphe.). Après, que ces gens aient leurs opinions personnelles et politiques, c'est leur droit et je pense que les lecteurs intéressés iront se renseigner sur les articles qui les concernent. Mais il faut également éviter une logique d'accumulation qui donnerait l'impression que le monde entier (ou du moins l'essentiel du monde civilisé et démocratique) est contre Gilles-William Goldnadel.

La section "Pressions sur les journalistes" est à mon avis assez ridicule et doit être sucrée, et une partie de son contenu redispatchée ici et là. Je pense que la citation du Monde diplomatique en tête de la section controverse doit aussi dégager. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 14:55 (CEST)

Je partage assez l'avis de JJG que cet article semble le résultat d'une bataille entre partisans et accusateurs de GWG, comme d'ailleurs je l'indiquais dans la liste des points qui me dérangeaient dans le salon de médiation. En ce qui concerne la diatribe, et afin qu'on puisse tourner la page sur ce point, ce mot n'apparait pas dans l'article. Je n'ai employé ce terme en PDD que pour qualifier le texte de GWG à l'encontre de E. Joly (« discours qui attaque de façon violente une personne ») et indiquer qu'il ne pouvait pas être pris à contre-pied comme une "défense" de E. Joly. Ce qui au passage ne préjuge en rien de mon avis sur sa personne.

Par contre, je vois mal en quoi la section "pressions sur les journalistes" serait ridicule? Dans la mesure où plusieurs sources (le monde diplomatique inclus) indiquent que GWG utilise les poursuites judiciaires comme un moyen de pression récurrent pour faire valoir son point de vue. Deuxtroy (d) 28 septembre 2012 à 15:41 (CEST)

Goldnadel est politiquement engagé, et use de ses compétences d'avocat pour combattre des journalistes dont il juge négativement le rôle politique. Cela n'autorise pas non plus à faire une section intitulée "Pression sur les journalistes", d'une part parce que "les journalistes" impliquerait que Goldnadel fait pression sur l'ensemble, voire la totalité de cette corporation, voire (en extrapolant grossièrement) qu'il s'attaque à la liberté d'information en France, en les empêchant de faire correctement leur métier. Ce qui n'est pas le cas, ou alors cela m'a échappé (il ne faut pas non plus surestimer démesurément l'influence de Goldnadel, voire le prendre pour une espèce de Docteur Mabuse qui ferait trembler le monde des médias).

Goldnadel s'en prend indubitablement à certains journalistes dont il juge le travail malhonnête mais, même s'il exerce une activité de lobbyiste, on ne peut pas le présenter comme le maître occulte d'une cabale contre l'indépendance de la presse. Quant à citer ses propos sur le reportage de France 3, et sur l'AFP, c'est fort peu pertinent, puisqu'on ne peut pas dire que le fait d'exprimer une opinion - soit d'exercer son droit de citoyen - constitue en soi une "pression" contre les journalistes. Ou alors, cela vaudrait dire que les journalistes en question sont très impressionnables. Cela n'est en rien séparé de l'ensemble de ses prises de position. Quoi que l'on en dise, garder une section séparée, cela équivaut pour moi à dire "Goldnadel est un gros méchant qui attaque la liberté de la presse" alors que, quoi que l'on pense de lui ou de ses opinions, il est dans son rôle de lobbyiste et qu'il a tout à fait le droit de critiquer - voire d'attaquer, y compris juridiquement s'il pense qu'il y a lieu de le faire - le travail de certains journalistes. Donc on peut légitimement citer les affaires avec Mermet, ou l'opinion de Dominique Vidal sur le rôle de Goldnadel, mais il ne faut pas non plus en faire trop. L'opinion de Jean Robin me semble par contre un peu plus dispensable... (mais je ne veux pas en être seul juge) Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 16:36 (CEST)

Cette section s'appelait auparavant "la responsabilité des annonceurs". Et son objectif n'était pas du tout de dire que GWG "était un gros méchant". J'en ai modifié le titre, le trouvant particulièrement inapproprié (les annonceurs n'ayant rien à voir avec ce qui est traité dans section, et l'accusation sous-jacente qu'il contenait me semblant trop militant). « Procès à la presse » serait peut-être plus adapté, à moins d'un reclassement dans "lutte contre l'antisémitisme". Les deux phrases sur l'AFP et FR3 peuvent effectivement être supprimées. Sur Robin, dans la mesure où son opinion est redondante avec celle de Vidal et celle du MRAP, on peut s'en passer aussi. Deuxtroy (d) 28 septembre 2012 à 17:54 (CEST)

"Procès à la presse" serait pire que tout, à mon avis... Et si le but de la section n'est pas de faire passer Goldnadel pour un gros méchant, dans ce cas il est sans doute atteint par inadvertance. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 18:05 (CEST)

J'avais renommé "procès avec les médias", mais si tout le monde en est d'accord, on peut comme indiqué plus haut reclasser ces affaires dans la section "lutte contre l'antisémitisme" (voire, plus logiquement dans "Engagement en faveur d’Israël". Deuxtroy (d) 28 septembre 2012 à 21:15 (CEST)

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Au début je pensais que cet article n'était pas admissible. Mais plus je cherche et plus je trouve des sources académiques, c'est passionnant ! Deux autres source utiles sur cette relation à « la presse ». Je sais ce sont de gros pavés, mais mon POV est que je les trouve éminemment intéressantes, la deuxième me semble de surcroît relativement neutre (je graisse les passages utiles).

Jean-Yves Halimi, « Proche-Orient et antisémitisme : un instrument de censure ? », Revue internationale et stratégique 2/2005 (N°58), p. 115-120.

La persistance d’une opinion critique sur l’érection d’un mur en Cisjordanie (tribune libre d’Edgar Morin dans Le Monde), la mise en cause des prétendues représailles « ciblées » (reportage de Charles Enderlin sur la mort du petit Mohamed Al-Doura), la diffusion de propos d’auditeurs hostiles à la politique israélienne (émissions radiophoniques de Daniel Mermet, trois fois poursuivi au pénal et trois fois relaxé) exposent à des campagnes de dénigrement, voire à des poursuites judiciaires. La judiciarisation des opinions est en marche accélérée depuis quelques années. Pour le moment, les juges relaxent les uns et les autres parce que la loi de 1881 sur la liberté de la presse, même si elle se hérisse constamment d’exceptions qui en restreignent le champ, et la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme restent protectrices des opinions, fussent-elles choquantes. Alors, les groupes de pression communautaristes s’affairent auprès des législateurs pour qui la loi est réduite à n’être qu’un élément d’une stratégie de communication, une sorte de « rite incantatoire » selon la formule de l’actuel président du Conseil constitutionnel.

[Note de Xavxav : Pour rappel Mermet et Morin ont justement été poursuivis par GWG.]

 

Jérôme Bourdon, « Le récit impossible: Le conflit israélo-palestinien et les médias », De Boeck Supérieur, novembre 2009.

4. L'affaire Morin et la rhétorique critique

On pourrait après « l'affaire Boniface », évoquer une autre multitude d'affaires - qu'il vaudrait mieux appeler micro-affaires car elles n'affectent que les publics concernés - qui partent du même principe : une libre opinion est publiée (parfois l'affaire éclate avant la publication, comme on l'a évoqué à propos de Tariq Ramadan), des réponses sont publiées dans de grands médias, pouvant mener à une réprobation, une démission, voire, dans le cas que nous allons examiner, une procédure judiciaire longue. L'affaire Morin, si elle a fait au total moins de bruit que l’affaire Boniface, touche plus à la substance de notre débat elle a abouti à un stade de la procédure, à la condamnation d'un intellectuel prestigieux au long parcours, dont l'engagement au nom de la justice et des droits de l'homme est incontestable et qui, de surcroît s'est toujours revendiqué comme juif, fût-ce juif spinozant selon ses propres termes.

Le 4 juin 2002 (on est donc peu après l'opération Rempart et la controverse autour de Jénine), une tribune paraît dans Le Monde, signée Edgar Morin, Sami Naïr et Danièle Sallenave. L'alphabet n'a pas fait au hasard ; cela deviendra très vite « l'article d'Edgar Morin », et celui-ci assumera pleinement les lignes qu'on va reprocher. L'article donne le flanc à tous les reproches de la critique pro-israélienne. Il met le conflit au centre des problèmes de ce monde, décrit l'armée israélienne se métamorphosant en « soldatesque pillant et tuant parfois jusqu'au massacre (Jénine) », et explique (tout en les condamnant) les attaques antisémites par la politique israélienne. L'article est accusé d'antisémitisme pour deux passages. (...)

Des poursuites sont engagées par les associations France Israël et Avocats sans Frontières, représenté par l'avocat Gilles-William Goldnadel, militant pro-israélien radical, auteur d'un ouvrage alarmiste intitulé Le nouveau bréviaire de la haine. Après un jugement de relaxe en première instance. Le Monde et Les trois signataires sont condamnés pour diffamation raciale en mai 2005 sur la base des deux passages cités, qui imputent à l'ensemble des juifs d'Israël, voire des juifs, dans Le deuxième passage, le comportement de persécuteurs. Puis, en juillet 2006, La Cour de Cassation casse le jugement et remet le texte dans Le domaine des opinions « légitimes ».

On pourra discuter à l'infini. Soit on fait la part de la rhétorique et de l'émotion que comporte tout texte qui se veut un plaidoyer et une demande de justice, et qui noircit l'agresseur. Soit, avec la mémoire de l'antisémitisme à l'esprit, on traite le texte « au pied de la lettre », et l'on est en face d'une caractérisation négative et globale des juifs. Beaucoup de juifs se sont sentis blessés par le texte. Edgar Morin, au moment de la condamnation, a aussi fait L'objet de menaces graves, et est apparu comme un homme blessé d'avoir été condamné pour ce qu'il voulait un appel au réveil des consciences. La condamnation a aussi pris sa signification du fait de La personne du condamné. Pour Les pro-palestiniens et Les soutiens d'Edgar Morin, c’est précisément parce que les formules, si violentes soient-elles, sont utilisées au nom des droits de l'homme par un de leurs fervents défenseurs, qu'il faut savoir passer outre, les justifier par une émotion légitime. Il était important d'obtenir une condamnation « à gauche ».

(...)

7. Concurrence des victimes ? De l'antisémitisme à l'islamophobie

J'imagine ici le lecteur pro-palestinien irrité par mon propos. Il s'est dit, avec Pascal Boniface et beaucoup d'autres : les premières victimes du racisme en France sont les arabes et les musulmans. On compte mal les menaces et les violences envers les musulmans, les dégradations de mosquées, les discriminations à l'emploi et au logement. Ces faits ne sont pas plus contestables que ne l'est le réveil de l'antisémitisme. Sous la plume d'auteurs connus pour leur position critique ou hypercritique vis-à-vis d'Israël, cette attention au racisme anti-arabe et antimusulman revient elle aussi régulièrement - comme si la critique d’Israël allait de pair avec un souci de défendre, non seulement les Palestiniens, mais le monde arabe et musulman en général. Pourquoi ?

Le monde intellectuel au moins pour partie, a dénoncé un processus qu'on a baptisé « concurrence des victimes ». L'ouvrage de Jean-Michel Chaumont (1997) a mis le terme à la mode. Il semble qu'au stade de l'argumentation, ce ne soit pas toujours les victimes elles-mêmes mais leurs défenseurs ou leur porte-parole qui jouent de la rhétorique victimaire. Les mêmes qui dénoncent cette concurrence paraissent parfois victimes du mécanisme. Soit par exemple, lorsqu'un juif de France se plaint de la montée de l'antisémitisme, la réplique : oui, mais les véritables victimes du racisme, ce sont d'abord les arabes. Ou, inversement, à un Français d'origine arabe qui déclare : nous souffrons beaucoup plus du racisme, un juif qui réplique, relativement à la taille de notre communauté, et même en chiffres absolus, nous sommes beaucoup plus victimes que vous. La compétition est redoutable. Elle suggère que celui qui souffre plus a plus de droits, y compris de droits à l'attention publique. (...)

Si la haine déclarée de l'Islam a moins fait travailler les juges que la haine antisémite, le processus est lui aussi engagé. Un seul exemple, celui de l'ouvrage à succès de la journaliste Oriana Fallad aujourd'hui décédée. Dans son brûlot contre l'Islam La rage et l'orgueil (Plon, 2002), la journaliste italienne écrivit par exemple (...) De tels propos envers les juifs auraient évidemment déclenché non seulement un scandale, mais des poursuites. Best-seller dans le monde occidental (en France il s'est vendu à plus de 100 000 exemplaires), le Livre a été poursuivi dans plusieurs pays, sans avoir été condamné.

En France, Gilles-William Goldnadel, l'avocat associé aux poursuites contre, entre autres, Edgar Morin et Daniel Mermet, au nom de la lutte contre l'antisémitisme, a choisi de défendre Oriana Fallad. Tragique indication : le deux poids deux mesures dont Israël se sent la victime n'est-il pas ici en train d'être appliqué contre les musulmans ? Une critique radicale serait insupportable pour les juifs, tandis que des propos explicitement racistes seraient acceptables pour les musulmans ? Soulignons d'ailleurs, pour ne pas entrer dans les simplifications que l'on dénonce ici, que les personnalités identifiées comme « pro-israéliennes » n'ont pas toutes été unanimes sur cette question. Un Bernard-Henri Lévy a condamné fermement Le livre.

[Note de Xavxav : d’où sans doute l’article incendiaire de 2012 dans La règle du jeu...]

 

A la lecture de ces deux sources, il m'apparaît qu'il peut être indiqué que « la voie judiciaire constitue un moyen d'action pour GWG afin de s'opposer contre les vues qu'il juge antisémite ou trop radicalement anti-israélienne » ? Xavxav (d) 28 septembre 2012 à 22:56 (CEST)

Thx pour ces sources. KCBS FM Los Angeles (d) 30 septembre 2012 à 14:57 (CEST)

A cet égard, je ne suis pas persuadée qu'il convienne de multiplier les insertions comme ici : [9]. Deuxtroy (d) 30 septembre 2012 à 20:58 (CEST)

+1 Deuxtroy, l'intérêt des sources n'est pas tant de sélectionner des épithètes, il est plutôt de prendre du recul sur le contexte et les actions de GWG. L'insertion est maladroite, mais je pense que petit à petit l'article parviendra à être plus encyclopédique. Wiki vôtre. Xavxav (d) 30 septembre 2012 à 22:12 (CEST)

Cas des phrases sourcées par des sources primaires ou non sourcées

Le contenu le plus problématique reste quand même les TI et autres reprises des blogs de GWG, telles que :

1. « il défend Eva Joly contre les attaques ad hominem et les moqueries des médias : "J’ai souvent confessé ma faiblesse pour le magistrat instructeur que j’ai connu et qui, au moins par comparaison avec certains de ses collègues de la section financière de l’époque, ne ressemble pas à la caricature du juge inhumain et borné que j’ai vu dessinée tant de fois. Qu’on m’autorise une anecdote pour montrer qu’elle n’était pas dénuée d’un certain sens de l’humour dont sa sortie offusquée à l’encontre des gausseries sur son accent pourrait laisser douter." 43 » qui comme déjà dit par plusieurs participants est un TI et un dévoiement des sources.
2. Toutes les phrases assorties de refnec sur les personnes qu'il aurait fait condamner. Deuxtroy (d) 28 septembre 2012 à 21:15 (CEST)

Suppression de la « défense » d'Eva Joly : triple cumul source primaire + TI + dévoiement. Xavxav (d) 28 septembre 2012 à 23:53 (CEST)

Réponse à la demande de médiation

Je fais suite à la demande de médiation de Deuxtroy. Afin de traiter les différents points de manière claire, je les sépare ci-dessous.

D'une manière générale, certains contributeurs à l'article étant novices, je rappelle que

• la proscription des travaux inédits est une règle de Wikipédia, tirée du principe fondateur de neutralité de point de vue, selon lequel les articles doivent être écrits de manière à « ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre ». Ce principe a pour corollaire que les informations fournies par les articles doivent pouvoir être vérifiées dans des sources ou références de qualité et par conséquent que les travaux inédits sont interdits. On entend par travaux inédits non seulement des affirmations non attribuables à des sources de qualité, mais aussi, selon WP:TI des « synthèses inédites », c'est-à-dire des « interprétation[s] originale[s] de données déjà publiées » ;
• cette proscription à caractère général fait l'objet d'une application particulièrement stricte concernant les biographies de personnes vivantes, suite à une prise de position de la Fondation Wikimedia en 2009, dont il résulte notamment que les informations incorrectement sourcées doivent être retirées de tels articles (cf. WP:BLP#Sources) ;
• comme rappelé par WP:BLP, « la nécessité d'avancer des preuves pour n'importe quelle modification sur Wikipédia, et en particulier une modification à propos de personnes vivantes, est indiscutablement la responsabilité de la personne qui ajoute ou restaure cette information ».

Cordialement, — Racconish ^D 28 septembre 2012 à 23:11 (CEST)

1er point : positionnement politique de GWB

Deuxtroy conteste l'affirmation suivante : « Gilles-William Goldnadel est engagé à droite, mais sans œillères ». Motif avancé : il s'agit d'un TI. La règle de vérifiabilité impose qu'une telle appréciation soit attribuée à une source de qualité. Celle de neutralité, que l'article présente « un résumé neutre des informations pertinentes données par des sources fiables, traitant chacun de ces aspects selon son importance par rapport au sujet, eu égard au poids relatif que lui donnent ces sources » (cf. WP:NOT).

Xavxav a proposé 3 sources à cet effet.

1. Jean-Yves Camus, qui évoque une « inflexion néoconservatrice [nulle part] aussi sensible et aussi élaborée que dans les écrits de Gilles-William Goldnadel, à l’exemple de son dernier livre, Les martyrocrates» [10] ;
2. Lara Marlowe, qui décrit GWB comme « right-wing, pro-Israeli » , citant Sami Naïr selon lequel GWB belong[s] to the Israeli extreme right » [11] ;
3. l'ouvrage collectif Antisémitisme : l'intolérable chantage, selon lequel GWB est « très marqué à droite », voire « notoirement proche de l'extrême droite »[12].

Hagilboa a fait valoir en réponse que

• « La qualité d'universitaire et de journaliste n'a jamais été un critère d'indépendance ».
• L'article « Passion Sion » de Libération [13] « ne dit à aucun moment » que GWB est d'extrême droite.

Je passe, par simplification, sur la longue discussion qui a suivi.

Les deux arguments d'Hagilboa me paraissent relativement faibles ; d'une part, son affirmation sur les sources universitaires ou journalistiques me semble contraire au consensus existant sur ce que sont les sources fiables, pour autant, bien sûr, qu'il s'agisse de sources traitant spécifiquement et en toute indépendance du sujet. Je signale à cet égard que Lara Marlowe est une journaliste réputée, spécialiste du Moyen-Orient. La citation de son article me semble donc pouvoir être retenue. Par ailleurs, l'article de Libération me semble aller plutôt dans un sens opposé à celui que suggère Hagilboa. En effet, cet article, écrit à l'occasion de l'élection de GWB au comité directeur du CRIF, affirme : « au Crif, l’arrivée de celui qui est vu comme le partisan d’une droite dure, inquiète ». Dans le même sens, l'article « J Street, European Style: New Dovish Lobby Launches » publié le 14/5/2010 par The Forward évoque un « right-wing shift [and] automatic alignment with the Israeli government » du CRIF et donne comme exemple l'élection de GWB à son comité directeur [14]. De même, « Virage à droite chez les juifs de France » dans le Journal du dimanche du 30/1/2010 dit que GWB est « le "prophète du pire" selon les personnalités de gauche de la communauté juive », qui ont pris son élection comme « une véritable "claque" » [15]. Enfin, l'article du 1/6/2011 du Monde diplomatique intitulé « CRIF, la droitisation d'une institution; Ceux qui parlent au nom des Juifs de France » évoque un « virage à droite » et en donne notamment comme exemple l'élection de GWB [16]. Il me semble que le croisement de l'article de Marlowe et des sources relatives aux réactions à l'élection au comité directeur du CRIF suffit à étayer l'affirmation que GWB est considéré comme de droite et pro-israélien. Ces sources pourraient permettre aussi de rédiger un petit développement sur les réactions à son élection. Je ne vois pas, en revanche, ce qui étaierait, pour l'instant, une affirmation relative à ses « oeillères », dans un sens ou dans un autre. Cordialement, — Racconish ^D 28 septembre 2012 à 23:11 (CEST)

votre premier exemple Lara Marlowe, est intéressant car loin d'affaiblir mon argument, il lui donne toute sa force.

Dans un article publié en mars 2009, Camera démontre point par point d'une manière factuelle pourquoi Marlowe n'est pas indépendante dans son traitement du sujet. Camera prouve que Marlowe distord des citations (At least one quote was found to have been entirely distorted. (See Details/Lara Marlowe/ Distorting a quote), qu'elle présente le coté des accusateurs d'Israël par des pro-palestiniens sans contrebalance israélienne (There are numerous articles consisting solely of accusations against Israel by pro-Palestinian partisans without any Israeli counterbalance. (See Michael Jansen/One-Sided Reporting and Lara Marlowe/Unsubstantiated Anti-Israel Allegations), et qu'elle cite des informations inexactes (There are many articles that contain inaccurate information. (See Lara Marlowe/False Information) : voir sur cette page la démonstration factuelle des propos déformés de Lara Marlowe.

Autre exemple, vous citez J-Street. Ce dernier a fait rédiger par sa branche européenne francophone, J-Call, un appel où il critique les choix actuels du gouvernement israélien, dirigé par Netanyahu, que soutien ouvertement Goldnadel. J-Street, dès lors, peut-il être considéré comme source neutre pour parler de Goldnadel ? Mon avis personnel est que non, merci de me donner le votre.

Je soutiens que le sujet est si sensible, l'un des plus sujet à polémique en fait, qu'il n'est pas facile de trouver une source universitaire ou journalistique vraiment neutre comme pour un sujet banal, et que dans ce cas précis, s'appuyer sur le consensus existant sur les sources fiable est imprudent. Hagilboa (d) 29 septembre 2012 à 10:10 (CEST)

Wikipédia n'affirme rien ni ne porte de jugement mais se contente de rapporter ce que disent des sources généralement considérées comme fiables. Je répète d'une autre manière : il ne s'agit pas d'endosser ce que disent ces sources mais de le rapporter, sans prendre parti. À l'inverse, si on poussait le raisonnement selon lequel le sujet de l'article est à ce point particulier qu'aucune source n'est recevable, il faudrait en envisager la suppression . Plus sérieusement : votre critique de Marlowe se fonde sur une étude de CAMERA qui est si peu considéré comme un parangon de neutralité que je serais réticent à l'utiliser pour autre chose que pour sourcer sa propre opinion. Au demeurant, la page que vous citez ne concerne pas GWG. En revanche, comme l'indique l'article qui lui est consacré sur WP anglais, Marlowe est a « leading journalist on the Middle East as well as domestic French politics ». Voyez également en ce sens le qualificatif du Guardian, « one of the ornament of the Irish Times » [17]. Il ne s'agit pas de dire qu'elle a raison - ou qu'elle a tort - mais qu'elle est réputée pour connaître ce sujet et que son opinion mérite d'être rapportée. Plutôt que de contester l'usage d'une telle source, je vous suggère de contribuer à ce que cet usage soit le plus neutre possible. Toutefois, si vous pouvez contribuer à améliorer l'article en proposant une source complémentaire ou contradictoire de même niveau, ce sera tant mieux. Quant à l'article de Forward, il ne doit pas non plus être considéré comme un jugement que soutient Wikipédia, mais comme une expression caractéristique, par un organe de presse représentatif d'une sensibilité au sein de la communauté juive, complémentaire d'autres sources concordantes que j'ai citées, de la perception de GWB dans le contexte de son élection au comité directeur du CRIF. S'il y a consensus pour estimer cette source comme superfétatoire par rapport aux autres citées, je ne vois cependant aucune raison impérieuse de l'ajouter. Au total, je ne comprends pas très bien ce qui vous gêne : il me semble qu'il est assez manifeste que GWG est généralement considéré comme étant de droite et pro-Israël. Cordialement, — Racconish ^D 29 septembre 2012 à 10:46 (CEST)

Concernant camera.org, voir en:Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America#CAMERA campaign in Wikipedia. Visite fortuitement prolongée (d) 29 septembre 2012 à 12:10 (CEST)

contradiction : demander à la fois de démontrer la non neutralité d'une source citée, et réfuter cette démonstration parce qu'elle ne cite pas GWG n'est pas cohérent. Ma démonstration concerne GWC en ce sens qu'il est pro-israélien, et que si Marlowe est outrancièrement anti-israélienne, il n'est pas neutre, donc ne permet pas de dresser un portrait aussi objectif que possible, de citer ce qu'elle dit sur et de GWG.

Je vous explique ce qui me gêne, ce n'est pas qu'il soit considéré de droite et pro-Israël, mais qu'il soit tenté de le classer à l'extrême droite pour le délégitimer, et je conteste les sources qui le classent à l'extrême droite car aucune, et j'en ai lu un certain nombre, ne fait la démonstration de ce qu'elle avance. Souvenez-vous, Staline écrivait : quand tu discutes avec un homme de droite, traite le de fasciste, car le temps qu'il prendre à se justifier est du temps qu'il prendra en moins pour argumenter. Hagilboa (d) 29 septembre 2012 à 12:20 (CEST)

Deux commentaires sur votre premier point.

• Tout d'abord,sur les deux termes de ce que vous appelez une contradiction : d'un côté, nul ne vous demande de démontrer la non-neutralité de la source Marlowe ; de l'autre, le fait que l'étude de Camera ne se rapporte pas à la situation française en général et à GWG en particulier est bien pertinent : une inférence, à propos de la France et de GWG, à partir des affirmations de Camera sur la Palestine est une synthèse inédite.
• Par ailleurs, il me semble que vous faites une confusion à propos de la neutralité. Une rédaction neutre à propos de Marlowe serait d'écrire selon Marlowe puis de citer son propos. Je vous rappelle ce que dit WP:N : « respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue. » Identifier, ici, c'est attribuer. Par ailleurs, toujours selon WP:N, « la neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue pertinent avec la même distance ». En l’occurrence, comme je l'ai écrit plus haut, l'Irish Times est un journal de grande diffusion, ce qui signifie qu'il est censé être une source fiable, en tant qu'il dispose d'une structure éditoriale pour vérifier le texte des articles, et Marlowe était à l'époque, outre une journaliste réputée, sa correspondante en France. Autant de raisons pour considérer qu'il s'agit d'une source fiable et pertinente méritant d'être citée. En revanche, il ne s'agit pas de prendre position sur le fait de savoir si Marlowe a tort ou raison, si elle est - en ce sens - « neutre » ou non. Tout ce que nous pouvons faire sur WP, c'est de mentionner d'autres points de vue pertinents sur le sujet, en veillant, par souci de neutralité - au sens encyclopédique du terme -, à ne pas attribuer une importance excessive à d'autres points de vue, c'est-à-dire (je cite encore WP:N) à ne pas « présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée ».

Sur le second point de votre contribution : je comprends et respecte votre souci de ne pas présenter GWG comme étant d'extrême droite. Mais je n'ai pas recommandé une telle formulation. A contrario, je constate que vous êtes d'accord sur le point de vue exprimé par Marlowe, à savoir que GWG est de droite et pro israélien. Si je voulais vous taquiner, je vous ferais observer qu'il appartient plutôt à ceux qui soutiennent que GWG est d'extrême droite de critiquer cette affirmation . Cordialement, — Racconish ^D 29 septembre 2012 à 13:10 (CEST)

Attention à ne pas modifier ou supprimer les contributions des autres, comme ici ou là ! Cordialement, — Racconish ^D 29 septembre 2012 à 13:42 (CEST)

Bonjour à tous, je loue encore la patience de Racconish (d · c · b) ainsi que la minutie de ses analyses. Ayant insisté dans un premier temps pour faire apparaître mention de la proximité avec l'extrême droite je me dédis mais pas du tout pour les raisons données par Hagilboa.

Hagilboa indique « ce qui me gêne [c'est] qu'il soit tenté de le classer à l'extrême droite pour le délégitimer, et je conteste les sources qui le classent à l'extrême droite car aucune, et j'en ai lu un certain nombre, ne fait la démonstration de ce qu'elle avance. » Or il ne nous appartient pas de juger de la pertinence de la « démonstration » des sources, seule importe leur qualité, en ce sens je rejoins totalement Racconish dans sa réponse ci-dessus.

Cependant la lecture de Jean-Yves Camus me semble tout à fait intéressante, car lui disqualifie cette mention de l'extrême droite en expliquant pourquoi la pensée de GWG est bien plus à comprendre sous l'angle du néoconservatisme. C'est pourquoi je rejoins la suggestion de Jean-Jacques Georges (d · c · b) qui serait d'indiquer simplement que « le politologue Jean-Yves Camus considère l'action de GWG comme un exemple de la montée en puissance, dans la communauté juive française, d'un courant néoconservateur. »

En espérant que cela convienne à tous, à bientôt. Xavxav (d) 30 septembre 2012 à 22:27 (CEST)

Rappel : le différent sur l'engagement politique de GWG ne portait que la façon de nommer le titre de section et n'altérait pas a priori le reste du texte. Il y a deux choses à distinguer : son engagement rapporté par la presse, et la perception qu'en ont les tiers, dont ceux qui le taxent d'être proche de la droite dure ou de l'extrême-droite. Ces propos ont autant de légitimité que la qualification de néoconservateur qu'en fait Jean-Yves Camus , assez isolé compte tenu du caractère relativement récent de « néocons » et de son contenu assez élastique. Deuxtroy (d) 1 octobre 2012 à 01:33 (CEST)

2ème point : soutien à Eva Joly

Deuxtroy reproche une « manipulation de sources » concernant l'exploitation de la chronique de GWB « Comment Eva Joly a-t-elle pu se trahir à ce point en soutenant le syndicaliste Mathieu contre le procureur ? », publiée le 9/1/2012 sur Atlantico [18].

Dans sa version antérieure à cette diff, l'article affirmait, sans source explicite, que la « prise de position nuancée » de GWB à propos d'EJ « démontre » son absence d' « oeillères », puis quelques lignes plus loin que l'article ci-dessus est une défense d'EJ « contre les attaques ad hominem et les moqueries des médias » et un « signe » de l' « engagement ouvert » de GWB L'article (affirmation supprimée par cette diff). À l'appui de ces affirmations, une phrase de l'article d'Atlantico où GWB fait état de sa « faiblesse » pour EJ et ajoute qu'elle ne « ressemble pas à la caricature du juge inhumain et borné que j’ai vu dessinée tant de fois ».

Toutefois, le titre même de la chronique affirme qu'EJ « se trahit », une idée que GWB développe en exposant qu'EJ « encourage à violer la loi ». Il précise : « qu’un magistrat instructeur, qui a bâti sa réputation sur sa rigueur à réprimer sans failles la violation de la loi par quiconque, puisse à ce point se trahir lui-même, en dit long sur les ravages d’une idéologie abêtissante ». L'« anecdote » rapportée sur les tableaux de grammaire a donc plutôt pour fonction rhétorique (n'oublions pas que GWB est un avocat) de conforter la critique d'EJ au plan des idées, en la distinguant des arguments ad hominem.

Au demeurant, la critique d'EJ est récurrente chez GWB. Dans un entretien accordé à la revue Médias au printemps 2012, GWB, revenant sur la même affaire, y voit l'expression de l'« esprit de caste » d'EJ [19]. Dans une autre chronique d'Atlantico, intitulée « Quand une certaine gauche interdit de mettre en garde contre cette haine islamiste de l’Occident » et publiée le 2/4/2012, GWB affirme que « le parti des Verts aura lui aussi respecté son quota de stupidités écœurantes ». S'appuyant sur une citation de Cécile Duflot selon laquelle « le soutien sans faille à la cause palestinienne est en effet un des fondamentaux du parti [des verts] », il demande si le grand rabbin Bernheim, qui avait appelé à ne pas voter pour Marine Le Pen, n'aurait pas dû également appeler à voter contre EJ [20].

Au total, il me semble donc non seulement manifeste que les affirmations sur l'absence d’œillères ne sont pas étayées, mais qu'il n'est pas suffisamment neutre, compte tenu du contexte de la source, d'affirmer que GWB prend la défense d'EJ contre des arguments ad hominem, l'anecdote en question n'étant qu'une introduction à une critique. Il serait par contre conforme à la source d'affirmer que, tout en faisant part d'une faiblesse et en considérant qu'elle ne ressemble pas à sa caricature, GWB critique EJ. Cordialement, — Racconish ^D 29 septembre 2012 à 08:52 (CEST)

Il la défend d'une certaine façon, tout en la critiquant par ailleurs. Un portrait ne peut pas être 100% à charge ou 100% à décharge, et j'imagine que personne ici n’aura dit le contraire… Celette (d) 30 septembre 2012 à 02:17 (CEST)

Deux personnes ont avancé que cet extrait était une « défense » de EJ, qui justifierait qu'il ait un « engagement à droite sans oeillères ». Ceci n'est pas un portrait. C'est une critique pure simple, qui est introduite avec un figure de style, une anecdote, mais qui n'en est pas moins une critique assez radicale. Je maintiens qu'elle ne peut pas être citée comme un élément venant tempérer l'engagement à droite de GWG. Deuxtroy (d) 30 septembre 2012 à 19:36 (CEST)

« Défense » ne peut être, en l'absence d'une source explicite, qu'interprétatif. « Sans œillères » serait, très évidemment, aussi une interprétation. J'ai proposé, afin de trouver un consensus sur ce point somme toute mineur de dire que, tout en faisant part d'une faiblesse et en considérant qu'elle ne ressemble pas à sa caricature, GWB critique EJ. en d'autres termes de s'en tenir à à une paraphrase, éventuellement assortie de courtes citations, sans synthèse inédite. Voulez-vous que fasse une proposition de rédaction de ce passage ? Cordialement, — Racconish ^D 30 septembre 2012 à 19:59 (CEST)

Euh franchement GWG est un chroniqueur pour Atlantico, il y tient une rubrique intitulée « La semaine Goldnadel » (curieusement cette collaboration n'apparaît pas - encore - dans l'article), on ne va tout de même pas effectuer la recension de toutes ses opinions ? Pour ma part soit il existe une source secondaire indiquant peu ou prou que cette chronique sur Eva Joly est notable, soit on laisse tomber. Xavxav (d) 30 septembre 2012 à 22:33 (CEST)

De ce que j'en ai compris, le seul intérêt de ce passage était de justifier « l'engagement à droite sans oeillères ». S'il n'est pas retenu dans ce but, je vois mal sa place dans l'article (on ne va reproduite sur WP toutes les attaques auxquelles se livre GWG sur son blog)? Je vois que je dis la même chose que Xavxav. Sauf à ce que ces critiques aient fait l'objet d'une reprise par la presse ou des ouvrages, je ne vois pas trop l'intérêt d'entrer dans les détails. Mais merci pour la proposition de rédaction. Deuxtroy (d) 30 septembre 2012 à 23:36 (CEST)

3ème point : controverse avec Hessel

Racconish, je suis impressionné par la méticulosité et la construction de vos analyses. Un seul mot, bravo. Je ne sais pas si vous avez prévu de jeter un oeil à la controverse sur Hessel, mais si je peux abuser de votre patience pour y jeter un oeil je vous en serai reconnaissant. Wiki vôtre Xavxav (d) 29 septembre 2012 à 09:06 (CEST)

Merci du gentil commentaire. Je veux bien donner une tierce opinion sur cet aspect, mais il me semble nécessaire, au préalable, de bien préciser l'objet du différend éditorial. S'agit-il uniquement, comme semble l'indiquer cette diff, de la « participation d'Hessel à la co-rédaction des droits de l'homme » ? Ou également, selon la diff indiquée par Xavxav, de l'affirmation que GWB reproche à Hessel d'avoir pris des positions « hémiplégiques » notamment sur les réfugiés palestiniens ? Je ne vois pas qu'il y ait eu d'échanges sur cette PDD sur le second point. Cordialement, — Racconish ^D 29 septembre 2012 à 09:42 (CEST)

effectivement c'est un point qui mérite d être détaillé. Dans tous les médias internes à la communauté juive, il est évidement que le point de "casus-belli" est la position de Hessel sur Israël. c'est notamment sur ce point que le CRIF a fait interdire des conférences que Stéphane Hessel devait faire à Normal Sup ULM par exemple. (je n'ai pas la preuve encore que c'est directement GWG qui est intervenu auprès de la ministre Valérie Pécresse mais si je l'ai je l'introduirais dans cet article. A mon sens une censure d'un conférencier de ce rang en France est une première !!) . Par contre , dans les documents à usage de personnes à l'extérieur de la communauté juive, GWG , en bon stratège , qu'il est, met aussi en avant ce problème mineur : Hessel n'est pas co rédacteur mais seulement participant à la rédaction de la déclaration universelle des droits de l'homme. c'est mineur car ce n'est même pas une polémique tout le monde Hessel compris , est d'accord la dessusMichel1961 (d) 29 septembre 2012 à 10:16 (CEST)

vous dites: "c'est mineur car ce n'est même pas une polémique tout le monde Hessel compris , est d'accord la dessus" : je vous réponds un double non. Non Hessel n'est pas d'accord, car sur la 4e de couverture de son indigné, il est écrit qu'il est co-rédacteur de la déclaration des droits de l'homme, et non ce n'est pas mineur car c'est la carte de visite de Hessel, que vous retrouvez citée un nombre incalculable de fois dans les médias.

Quand à l'interdiction de la conférence, souvenez vous, la directrice de l'ULM a expliquée avoir été trompée sur la nature du débat annoncé, raison pour laquelle elle l'a interdit. Hagilboa (d) 29 septembre 2012 à 10:32 (CEST)

Vous semblez en savoir beaucoup sur cette interdiction , alors que même les "grands médias" trouvent cette affaire nébuleuse. Pouvez vous nous en dire plus.Michel1961 (d) 29 septembre 2012 à 10:36 (CEST)

Je reviens sur cette mention : " une censure d'un conférencier de ce rang en France est une première " : je me souviens que l'écrivain Esther Orner avait été censurée d'une conférence débat par l'université d'Aix à la demande d'un participant palestinien. Et concernant l'interdiction, et sauf si je ne mélange pas deux évènements, je me souviens avoir lu dans les grands médias la déclaration de la directrice de l'ULM. Hagilboa (d) 29 septembre 2012 à 10:43 (CEST)

Moi j'ai ceci et c'est très bizarre, la directrice d' ULM émet un communiqué qui disparaît... (le lien n'existe plus) le crif dit que l'interdiction est a l'initiative de nombreux intellectuels .... qui tous récuse????? Michel1961 (d) 29 septembre 2012 à 10:50 (CEST))

Je ne connais pas Esther Orner pouvez vous m'en dire plus. et si c'est quelqu'un de "même rang" que Hessel, pouvez vous lui créer vite sa fiche wikipédia Si oui mea culpa , si non je maintiens une censure d'un conférencier de ce rang en France est une première et que dès que l'intervention de gwg sera sourcée il faudra la mettre dans l'articleMichel1961 (d) 29 septembre 2012 à 11:00 (CEST)

Sans préjudice d'une discussion sur d'autres aspects de la section consacrée au Viel homme m'indigne, je reviens sur le point signalé par Xavxav, à savoir la contribution de Hessel à la rédaction de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Sur un plan strictement formel, la rédaction actuelle de la section me semble poser problème. Dans le second paragraphe (« C'est une polémique qui n'a pas beaucoup de sens, j'ai dit à plusieurs reprises que j'avais été étroitement associé au travail de rédaction de la Déclaration universelle des droits de l'homme, c'est tout", répond à l'AFP Stéphane Hessel, qui ne figure pas dans la liste officielle des rédacteurs de la Déclaration publiée par l'ONU »), le pronom « c' » semble se référer à ce qui vient d'être dit dans le premier paragraphe, alors qu'il y a une solution de continuité, puisque les deux dernières phrases du premier paragraphe traitent plutôt du biais allégué de Hessel à l'encontre d'Israël.

La dénonciation par GWG d'une « imposture » de Hessel à propos de sa participation à la Déclaration est présentée par différents médias comme un aspect significatif de la position de GWG vis-à-vis de Hessel. Selon une dépêche de l'AFP reprise par Le Parisien [21], L'Alsace [22] et Le Soir [23], GWG « estime que l'aura de M. Hessel (...) se fonde sur sa carte de visite de co-rédacteur de la Déclaration universelle des droits de l'homme, tel qu'indiqué notamment par son éditeur. Ce qui est faux ». Il me paraît nécessaire, au plan de la neutralité, de ne pas mentionner l'accusation de GWG sans préciser que, selon Rue89 [24] repris par Le Point [25] et Arrêt sur image [26], GWG tronque une citation de la postface de Sylvie Crossman pour justifier son accusation, mais que les sites Bakchich [27] et Enquête et Débat [28] relèvent que la quatrième de couverture de Indignez-vous [29] comporte, attribuée à Sylvie Crossman, la mention erronée de la co-rédaction. Par ailleurs, Hessel ayant lui-même explicitement démenti cette attribution [30], il ne me paraît pas neutre d'ajouter sans faire mention de ce démenti que Hessel ne fait pas partie de la liste des rédacteurs de la Déclaration. Toutefois, je ne crois pas que ces deux dernières mentions soient pertinentes dans l'article sur GWG. Cordialement, — Racconish ^D 29 septembre 2012 à 22:48 (CEST)

AMHA, si on donne un droit de réponse à Hessel ici (ce qui en soit me semble un peu étrange, ce n'est pas le lieu mais l'article d'Hessel qui serait préférable), on garde la phrase qui suit. Ou sinon, on enlève tout. Celette (d) 30 septembre 2012 à 02:15 (CEST)

Je ne suis pas certaine de savoir quelle est "la phrase qui suit" ? S'agirait-il de celle rajoutée ici [31] ? Telle quelle, elle n'est pas neutre, comme le souligne Racconish. Nota : ce n'est pas parce que cet article est consacré à GWG que seules ses arguments doivent y être exposés. Par nature, une controverse contient des éléments opposés qu'il convient de citer tous les deux dès lors qu'ils ont l'objet d'un traitement par des sources extérieures.

Nota2 : le fait de rajouter un "sic" quand on cite un mot comportant une faute d'orthographe tel que « hémyplégique » ne peut pas être assimilé à une manipulation de sources. De même le fait de reprendre en style indirect des déclarations en les résumant. Si « vide » ne convient pas, peut remplacer par un terme plus proche. Mais je suis assez opposée à des reprises entières de citation de façon trop systématiques. Deuxtroy (d) 30 septembre 2012 à 20:28 (CEST)

Tout cela devrait tenir en trois phrases et n'a pas à occuper une section à part de l'article. Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2012 à 22:04 (CEST)

D'accord avec Jean-Jacques Georges, j'ai essayé mais je m'y suis sans doute mal pris car cela fût retoqué. Si quelqu'un pourrait voir comment synthétiser... Xavxav (d) 30 septembre 2012 à 23:39 (CEST)

Une remarque : on peut avoir un préférence pour un exposé très synthétique pour cet épisode (tel que celui que vient de faire JJG dans le cadre de sa "petite réorganisation"). Cela ne sert à rien de synthétiser si les participants qui multiplient les détails dans l'article ne sont pas d'accord : cf les débuts de synthèse fait par moi ou Xavxav qui ont été retoqués. Au lieu d'intervenir sur l'article sans se pré-occupper des avis, il serait bon de s'assurer que les participants engagés adhèrent, et ne viendront pas modifier après coup sans prévenir. Pour ma part, je trouve cela un peu court, au vu des arguments précédemment avancés, et dont je pense qu'ils vont revenir. Deuxtroy (d) 1 octobre 2012 à 01:10 (CEST)

Je pense que cette histoire a plutôt sa place dans les articles sur Indignez-vous ! et peut-être (plus brièvement) sur Stéphane Hessel, et que la place qui y est faite actuellement dans l'article sur Goldnadel est suffisante. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 09:54 (CEST)

Appauvrissement de l'article

en quelques heures , dans la nuit, le nombre de sources de cet article est passée de 62 à 55 !!!. cela a pour effet d'appauvrir le portrait de GWG. Je ne prends qu'il exemple qui a déjà très longuement discuté ici. le travail de son fils. des sources respectables considèrent que ces informations sont utiles pour comprendre comment "fonctionne" GWG cela est dans toute les biographies de tout personnage célèbre. Comment accepter la suppression de ces informations sous le simple motif :" moi perso cela ne m’intéresse pas" d'ailleurs la précédente longue discussion avait fini par le consensus d’intégrer ces informations (je critique ce point d'appauvrissement mais le reste du travail fait est très correct , bravo ! Michel1961 (d) 29 septembre 2012 à 08:46 (CEST)

Bonjour Michel1961, oups désolé j'étais en train de voir les améliorations possibles et pour moi il était évident que les infos sur le fils était hors-sujet, mais je ne voulais pas donner l'impression de faire ça en douce. Par ailleurs je n'avais pas vu la discussion plus haut, je comprends donc que vous ayez l'impression que je marche sur un consensus de manière un peu brutale : je veux bien détailler plus avant ma position. Quant aux sources, 6 nouvelles sources académiques ont été apportées dans cette PDD ces derniers jours, nul doute qu'elles viendront enrichir l'article mais pour moi rien ne presse, nous sommes tous en discussion comme vous l'avez remarqué plus haut. Xavxav (d) 29 septembre 2012 à 09:02 (CEST)

Je ne met pas en doute, votre travail, au contraire vous arrivez sur cet article et votre oeil neuf ainsi que vos nouvelles sources académiques font réellement merveilles. c'est pour cela que je signale juste cette petite île de critique dans un océan de points positifs mais ceci sans intervenir en remodifiant l'article pour ne pas tout polluer . Le problème principal  : la non neutralité semble maintenant arriver à une unanimité (....moins une voix !!) Quand cela sera terminé il sera temps de regarder ce qui a peut être été enlevé trop vite. bon travail, je vous laisseMichel1961 (d) 29 septembre 2012 à 09:12 (CEST)

j'ajoute à ces justes remarques que je me suis donné la peine de lire quelques articles cités en source à des citations, pour m'apercevoir que les citations n'existent pas dans les articles en questions !, ou bien elles sont reformulées voire modifiées. Me vient à l'esprit la citation selon laquelle Goldnadel soutient son "ami" Collard : j'ai écouté la vidéo source, et à aucun moment il ne dit cela, ni même les autres intervenants. Hagilboa (d) 29 septembre 2012 à 10:10 (CEST)

Se faire succéder des nouvelles buzzesques, non avérées ou polémico-anecdotiques est dommageable, et si des suppressions ont lieu, je ne viendrai pas pleurer. Il n'y a pas de course au plus grand nombre de références, alors que l'article présent est un nid à POV tiré par deux bords, comme l'a bien exposé JJG plus haut. Celette (d) 30 septembre 2012 à 02:14 (CEST)

d'ou part on ?

Je me rend compte que les nouveaux arrivants n'ont pas la genèse du problème de cet article je vais synthétiser : Pour moi tout a commencé quand j'ai vu, dans plusieurs émissions de télé (notamment celle de Tadéi sur F3) GWG dire, à ces adversaires : "ce que vous dites est faux : regardez Wikipedia." intrigué j'ai regardé les articles qu'il citait... dont le sien : ils étaient clairement orientés et écrits par des très proches de lui.... lui y compris. J'ai donc tenté de rééquilibrer tout cela. un échange entre, GWG et moi, par mail et page de discussion, s'est engagé où, en substance , GWG dit :" vous n'avez pas le droit" de toucher à ma page, elle m'appartient" puis sous-entendre qu'il allait attaquer en diffamation toute personne qui modifierait sa page wiki dans un sens ne le satisfaisant pas. j'ai remonté alors l'info au bistrot et heureusement Miss Deuxtroy est arrivée et a efficacement pris le relais. j'espère que ces informations vous seront utilesMichel1961 (d) 29 septembre 2012 à 09:25 (CEST)

Merci de cet éclairage que j'ignorais. Je suggère à GWG, s'il éprouve le besoin d'intervenir sur l'article qui lui est consacré, de suivre les conseils donnés ici et en particulier de faire part de ses commentaires sur cette page de discussion plutôt que d'intervenir directement sur l'article. Il convient cependant de préciser que le message ci-dessus date de 2007. Cordialement, — Racconish ^D 29 septembre 2012 à 09:55 (CEST)

ma genèse est plus récente. J'ai constaté que la page de Goldnadel mentionnait qu'il était à l'extrême droite, alors qu'il est souvent écrit qu'il vote Sarkozy, et que les portraits qui ont été faits de lui dans des médias de gauche (Mariane, Libé, L'Obs), donc pas complaisants envers lui, ne le disent pas d'extrême droite. Je me suis dit que si des médias de gauche ne soutiennent pas qu'il est à l'extrême droite, s'il vote Sarkozy, comment une page neutre de wikipedia peut elle l'étiqueter à l'extrême droite, et j'ai commencé à lire les sources citées, et j'ai constaté qu'elles déformaient ou modifiaient les propos énoncés dans ces sources. Dernier exemple, il était écrit qu'il se déclarait l'ami de Collard, soutient de MLP ; j'ai écouté la vidéo source, et on ne trouve pas trace de mention d'amitié. Hagilboa (d) 29 septembre 2012 à 10:21 (CEST)

Juste pour assouvir ma curiosité maladive, A titre d'information, quel est votre relation avec GWG ? bien sur vous avez le droit de ne pas répondre à cette question , et même si vous y répondez vous avez le droit de continuer à contribuer à cet article, votre suppression de l'amitié non sourcée Collard GWG est tout à fait justifiée.Michel1961 (d) 29 septembre 2012 à 10:32 (CEST)

Hagilboa n'a évidemment pas à répondre… Il ne doit peser d'a priori négatifs sur la tête de personne. Celette (d) 30 septembre 2012 à 02:12 (CEST)

Ce genre de question est un peu déplacée, c'est comme si on demandait à telle ou telle personne intervenant sur cette page de qui il ou elle est le faux-nez.

Sinon, si c'est cela que Michel1961 appelle "rééquilibrer" l'article, on me permettra de ne pas être très convaincu. Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2012 à 22:01 (CEST)

Moi aussi je suis curieux. Puisque vous dites vouloir "assouvir (votre) curiosité maladive", avez-vous posé la question aux autres personnes qui en ce moment interviennent beaucoup sur cette fiche ? Leur avez-vous demandé, je dis cela au hasard, quels sont leurs rapport avec le MRAP, ou avec d'autres personnes citées dans la fiche, ou bien votre curiosité maladive s'arrête à moi ;-) ? Hagilboa (d) 30 septembre 2012 à 22:25 (CEST)

mAis je réponds volontiers à votre curiosité : je pose cette question à vous car vous avez signalé plus haut que vous avez déjeuné avec GWG et à JJG qui en sait plus sur l'interview qu'à donné GWG à Marianne que le journaliste de Marianne Lui même. c'est deux evenements m'interpelleMichel1961 (d) 1 octobre 2012 à 17:31 (CEST)

Petite réorganisation

En utilisant entre autres des sources indiquées par Xavxav et Racoonish, j'ai effectué un certain ménage dans l'article, en retirant certains passages qui ne faisaient pas l'unanimité et en fondant en une seule section les engagements et prises de position. Il me semble en effet que les différentes prises de position de Goldnadel (lutte contre l'antisémitisme, soutien à Israël...) sont difficilement dissociables et s'inscrivent dans le cadre d'un même engagement au sein de la communauté juive. La section "Engagements et prises de position" est peut-être un peu longue maintenant (quoique...) et on pourrait peut-être mieux organiser l'enchainement des éléments, mais il me semble que c'est déjà plus lisible comme ça.

J'ai notamment retiré divers éléments qui me paraissaient un peu superflus. La prise de position sur la crise du Kosovo me semblait ne pas mériter d'être mentionnée (encore moins une section à part) car bien d'autres personnalités (Renaud, Harold Pinter...) avaient signé cette pétition. La position sur la circoncision me semblait également dispensable, d'autant qu'à lire la source citée, il n'a tenu que des propos assez mesurés à cette occasion et ne s'est pas livrée à une critique de fond de la religion juive. Je ne sais pas s'il y a d'autres sources quant à ses positions sur le sujet ?

Je me suis efforcé de faire ressortir les éléments qui me semblent les moins contestables sur les positions politiques de l'intéressé, à savoir qu'il s'agit d'un militant sioniste marqué à droite et qu'il rentre volontiers dans le lard des journalistes et des personnalités dont les positions sur Israël lui semblent relever de la désinformation, voire de l'antisémitisme. Autant d'éléments qu'il revendique, me semble-t-il.

J'espère que ma modification ne fait pas trop "charcutage", mais il me semble que cela aboutit à rendre l'article un peu plus clair et à retirer des sections un peu trop litigieuses, voire TI ou POV... Je ne dis pas que c'est parfait (il y a sans doute encore quelques scories) mais j'ai fait de mon mieux pour débroussailler un peu un article qui ne me semblait pas mériter de controverses particulière sur le fond. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 00:01 (CEST)

Assez unilatéral, cette refonte. Toutes les parties relatives aux rapprochement avec Marine Le Pen ont disparu. Idem pour son rôle dans le procès d'Anne Kling.. S'il suffit qu'un passage "ne fasse pas l'unanimité" pour être supprimé, les experts en com sauront ce qu'il leur reste à faire pour avoir de beaux articles bien propres et bien lisses. J'avais proposé il y a quelques mois un découpage en trois grandes parties (Engagements en faveur de la politique d'Israel, Antisémitisme, Engagements politique en France et positions anti-arabes). (Rappelons que les trois ne sont pas synonymes). Le gros pavé actuel est pénible à lire du fait de sa désorganisation. Et si chacun tire dans son coin en ignorant les autres, on n'est pas arrivés. Je tenterais de reprendre ceci demain.Deuxtroy (d) 1 octobre 2012 à 00:57 (CEST)

Je partage l'avis de Deuxtroy sur la nécessaire réorganisation de cette section ("le pavé actuel est difficile à lire").

Pour la clarté de la discussion, il me semblerait utile d'ouvrir dans la PDD une section "structure de la section Engagements", distincte des sections discutant le contenu du texte.--Claude noblet (d) 1 octobre 2012 à 07:24 (CEST)

Très franchement, ce n'est pas forcément l'avis de Deuxtroy qui va m'empêcher de dormir... Pour ma part, je ne pense pas forcément très productif de discuter indéfiniment avant d'agir, car c'est le plus sûr moyen de lasser tout le monde et de laisser le champ libre aux seuls utilisateurs les plus militants. Donc non, personnellement je ne suis pas pour ouvrir une section "structure de la section Engagements", parce que c'est la meilleure manière de se prendre la tête à n'en plus finir. Il ne s'agissait pas d'avoir un bel article bien propre et bien lisse, mais de virer certaines sections qui dégageaient une désagréable odeur de pov-pushing. Pour ma part, je trouvais la partie "saucissonnée" beaucoup plus pénible à lire, surtout du fait du caractère assez "orienté" d'une partie des titres de section. A mon avis, c'est plus compréhensible et plus fiable comme ça.

S'il y a véritable rapprochement avec Marine Le Pen, il faut sourcer ça de manière fiable - en une phrase ou deux maxi amha, et encore faudrait-il dire de quel type de "rapprochement" il s'agit - sans en faire toute une salade, tant qu'il ne se sera pas officiellement déclaré voire même présenté comme candidat FN aux législatives. Quant à Anne Kling, je serais tenté de dire que cela n'a pas grande importance. Une phrase maxi, peut-être ?

Pour ce qui est des positions "anti-arabes" de Goldnadel, il faudrait déjà définir ce que veut dire "anti-arabe" (les Etats arabes ? Les Arabes en tant que peuple ?) et surtout sourcer ça de manière très sérieuse avant d'envisager d'en faire une section (et même s'il y a des accusations en ce sens contre Goldnadel, cela me semblerait un peu léger : il faudrait juste l'envisager, à mon avis, s'il se déclare explicitement "anti-arabe", sinon on risquerait de tomber dans un pov-pushing "antisioniste" particulièrement grossier comme on a déjà pu en voir sur wikipédia à des époques assez désagréables). Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 08:01 (CEST)

Tout d'abord, Jean-Jacques Georges, je suis d'accord avec les dernières modifications que vous avez apportées au paragraphe concernant l'affaire Morin (notamment la suppression d'une phrase non sourcée attribuée aux défenseurs, et qui paraissaient, telle quelle, non conforme à leur stratégie).

Concernant la structure de la section "engagements", je partage votre avis sur le fait que le découpage doit être neutre, et qu'un découpage non-neutre peut entretenir ou accroître la confusion. Vous avez raison sur ce point, mais

• cela ne suffit pas, à mon humble avis, à régler le problème de la mauvaise qualité de la rédaction actuelle;
• il y a utilité, pour la clarté des débats, à séparer la discussion entre la rédaction de tels ou tels phrases et paragraphes et celle sur la structure de l'article--Claude noblet (d) 1 octobre 2012 à 08:45 (CEST)

Concernant la qualité de la rédaction, m'étant borné pour l'essentiel à réorganiser le texte (j'ai tout juste corrigé quelques phrases ou synthétisé des informations), je ne suis pas partie prenante : mais même si le style n'est pas extraordinaire, on voit nettement pire sur wikipédia.

Pour ce qui est de la structure de l'article, on peut évidemment en discuter mais à mon avis cela ne doit pas non plus déboucher sur une prise de tête généralisée autour de la moindre virgule comme je le vois trop souvent sur wikipédia. J'insiste en tout cas sur l'absence de neutralité et de pertinence du précédent découpage/saucissonage qui, outre - en effet - la médiocrité de la rédaction de certains passages, faisait bien plus de mal que de bien à l'article en essayant d'induire un discours sur le personnage. Il me semble qu'on peut et qu'on doit se passer de ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 09:51 (CEST)

je prends connaissance de la nouvelle réorganisation qui me semble avoir le mérite de supprimer des paragraphes et des sections qui n'avaient pas beaucoup de sens. La lecture actuelle me paraît cohérente et logique. Maintenant s'il y a beaucoup d'ajouts, peut être alors qu'il faudra revenir à une création de paragraphe. Hagilboa (d) 1 octobre 2012 à 10:24 (CEST)

Merci, j'ai fait ce que je pouvais. On pourra en effet penser à un redécoupage en paragraphes si la section gonfle de manière démesurée mais pour l'instant on n'en est pas encore là. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 10:36 (CEST)

Bonne réorganisation, article bien plus clair, neutre, et qui perd le caractère « balkanique » le rendant difficilement lisible. Celette (d) 1 octobre 2012 à 10:57 (CEST)

La hache fût sans doute maniée avec fougue, mais cela a l'avantage d'élaguer pour repartir sur de bonnes bases. Xavxav (d) 1 octobre 2012 à 14:06 (CEST)

Deuxtroy (d · c · b) serait bien inspiré de ne pas faire ce genre de modifications irréfléchies : Goldnadel accuse bel et bien Enderlin de désinformation, puisque le mot figure en toutes lettres dans l'interview, et qu'il l'emploie pour qualifier le travail d'Enderlin. Quant à l'argument "source primaire", il n'a pas de sens puisque 1) c'est une interview accordée à un média, donc une "source secondaire" 2) si l'on veut indiquer que Goldnadel dit quelque chose, ce sont encore ses propos qui constituent la meilleure source, non ?

Plus généralement, ce serait bien de ne pas relancer des conflits et des désaccords, de surcroît avec des arguments futiles. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 15:19 (CEST)

A tellement vouloir etre neutre, la hache a rendu l'article totalement impartial. Je suis donc contre cette organisation Je ne suis meme pas sur que l'onpeut repartir de cette base pour faire quelques chose de bien je demande que l'on revienne à une version antérieure , q'on ne supprime aucune source respectable même si elle dérange. En attendant, il faut d'urgence poser un bandeau de non neutralité.Michel1961 (d) 1 octobre 2012 à 15:21 (CEST)

Ha bon, vous trouvez que l'article n'est pas neutre sous prétexte qu'il est impartial ??? Drôle de conception du vocabulaire. Pour ma part, s'il me faut parler de manière directe pour être compris, je m'oppose à tout retour à la grotesque version antérieure et, en l'absence de très bons arguments, toute pose de bandeau de non neutralité s'exposera à être rapidement annulée. Si pour vous, un article doit être un pamphlet contre son sujet, je ne pense pas que vous soyez au bon endroit.

Hagilboa, Xavwav et Celette se sont dits satisfaits de la version actuelle, ce qui prouve qu'elle tend à aplanir, voire à éteindre, le conflit en cours. Vous seriez bien inspiré, par conséquent, de ne pas le rallumer, car vous risqueriez de tomber dans ce que l'on appelle le WP:POINT. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 15:26 (CEST)

Vous trouvez que des élements sont dispensables, Anne Kling , circoncision, Le Pen ... Moi non et j'ai un argumentaire : il y a des sources respectables qu'y en ont parlé. Quel est votre argumentaire ? autre que "c'est mon avis" Michel1961 (d) 1 octobre 2012 à 15:34 (CEST)

Pour quelqu'un qui se prétend compétent pour dénoncer la "manipulation de wikipédia", je trouve que votre travail sur cette page ne justifie en rien que vous donniez des leçons sur le fond ou la forme. Une partie de vos ajouts me semblent fortement déficients sur le plan de la neutralité et pourraient même être interprétés - que cela soit justifié ou non - comme relevant de cette "manipulation" que vous prétendez combattre. Dire "une source en parle donc il faut en parler" est un argument assez dramatiquement insuffisant : encore faut-il que ces éléments soient réellement notoires et pertinents. Pour vous répondre rapidement, car je n'ai pas non plus envie de passer 107 ans sur Gilles-William Goldnadel : 1) Anne Kling est quelqu'un de relativement peu notoire. On peut éventuellement en faire mention au détour d'une phrase (dans "carrière professionnelle" ?) mais il ne me semble pas que le fait que Goldnadel l'ait défendue ait particulièrement marqué l'opinion, à part une rapide mention dans Libération 2) sur la circoncision, Goldnadel n'a tout simplement pas tenu les propos que vous lui faisiez (?) ou du moins que l'article lui faisait tenir 3) pour Marine Le Pen, encore faut-il que le rapprochement politique que vous souhaitiez souligner soit réel, notoire et ouvertement assumé par les intéressés. Maintenant, je pense que nous n'avons pas à perdre davantage de temps là-dessus. J'ai fait ces modifications pour couper court à une polémique que vous alimentiez, et qui me semblait tout à fait dispensable. Une bonne partie des intervenants sur cette page s'en déclarent satisfaits : à vous de ne pas relancer un conflit de manière gratuite. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 15:42 (CEST)

Je suppose que Michel1961 voulait dire "partial". En tous cas, c'est aussi le sentiment que j'en ai à sa lecture, après les coupes sombres opérées par JJG et ses derniers reverts lorsque j'ai tenté de neutraliser le texte. D'une façon générale, une interview est une source primaire. S'appuyer dessus pourquoi pas, mais transformer cet article en tribune pour le sujet, c'est un manque total de neutralité. Pour en revenir à l'accusation selon laquelle il accuse Enderlin de désinformation dans la couverture de l'intifada, [32] vous modifiez cette source primaire : jamais GWG n'aurait pris le risque de déclarer cela. Il parle de désinformation en général à propos de l'affaire Al Durah (et pas pour l'intifada en général), mais pour le reste, il prend les plus grandes précautions oratoires : « Or, depuis que je suis ce dossier, mon doute ne fait que croître. J’ai lu comme tout le monde les arrêts de la cour d’appel. Je ne sais pas, au moment où je vous parle, ce qui s’est réellement passé, mais je suis totalement persuadé que les commentaires d’Enderlin et le film d’Abou Rahmeh ne correspondent pas à la réalité. » Le fond du problème est de savoir si WP doit être la tribune de GWG. Et si il est possible d'extraire d'un article uniquement ses déclarations, mais pas celle de ses opposants : [33]. Quand aux prétentions de JJG que tout le monde se taise après qu'il ait oeuvré, ce n'est pas recevable si le texte auquel il aboutit manque ainsi de neutralité. Deuxtroy (d) 1 octobre 2012 à 16:08 (CEST)

L'agitation - habituelle - de Deuxtroy me laisse indifférent car niveau neutralité, je ne me sens en rien fautif, bien au contraire. Les propos de Goldnadel sur Enderlin sont : "Cette idéologie est d’autant plus prégnante qu’elle est sommaire et insidieuse. Quasi machinale : Enderlin savait inconsciemment que ça ne lui coûterait pas cher d’affirmer, sans certitude, que l’enfant était mort sous les balles israéliennes. Mais les dégâts ont été inouïs… C’est l’un des combles de la désinformation parmi les plus lourds de conséquences. " Il accuse donc bel et bien Enderlin de désinformation, sans "précautions oratoires".

A propos d'Anne Kling, je viens de faire petite recherche et voici ce qu'elle écrit dans un commentaire sur son propre blog : « pour en revenir à ce serpent de mer qui refait régulièrement surface lorsque l'on n'a pas d'autres arguments - goldnadel - je rappelle ce que j'écrivais le 7/9/10 sur le blog sous le titre "vrais et faux résistants": "Second point, un peu plus loin on parle de « Gilles-William Goldnadel, avocat d’extrême-droite sioniste, conseil d’Anne Kling et président de l’association France-Israël. » « Conseil d’Anne Kling » ! Du grand n’importe quoi. Pour la xième fois, je vais répéter en quelles circonstances Goldnadel m’a effectivement défendue. C’était en 2001, j’étais renvoyée en correctionnelle par la LICRA en raison d’un tract distribué sous les auspices d’une association appelée « Droit à la sécurité », tract qui établissait un rapport entre délinquance des « jeunes » et immigration. Le président de cette association était précisément Goldnadel, il avait vu le texte au préalable, la moindre des choses était qu’il me défende ensuite puisque ce tract et son association étaient à l’origine de la procédure. C’était, je le rappelle, en 2001, nous étions dans un contexte d’élections municipales et il y avait bien des choses que je n’avais pas encore comprises à ce moment-là. Et dont j’ai pris conscience par la suite. Voilà pour « le conseil d’Anne Kling »." nous ne sous sommes plus jamais revus depuis cette date et ce procès. Je rajoute qu'aujourd'hui, 11 ans après, goldnadel n'aurait plus à me défendre car bien des choses ont évolué durant ce laps de temps. moi en tout premier lieu. »

Donc, si l'on reprend d'une part les propos et ensuite le parcours de l'intéressée, il apparaît qu'en 2001, date à laquelle elle a été défendue par Goldnadel, elle était bien responsable Alsace de l'association Droit à la sécurité créée par GWG, elle n'était a priori pas encore responsable encore d'Alsace d'abord ; et surtout, depuis cette date, elle n'a plus revu Goldnadel. Elle a été mise en examen pour un tract qu'elle avait distribué, en 2000, en tant que responsable locale de l'association de Goldnadel et non en tant que responsable d'Alsace d'abord (qu'elle n'était pas encore à l'époque). D'après mes recherches, c'est à peu près à ce moment là qu'elle a rencontré Robert Spieler, et en 2001 (donc après sa mise en examen) elle a été n°2 sur la liste de ce dernier aux municipales. Il semble bien que ce soit sa mise en examen qui ait déclenché son passage à l'extrême-droite, et tout juste pourrait-on dire qu'au moment où Goldnadel l'a défendue, il s'agissait d'une personne "en voie de radicalisation". En résumé, cela nous apprend que Goldnadel a dans ses contacts des gens "très à droite" (on s'en serait douté) dont certains évoluent vers l'extrême droite sans que Goldnadel n'y soit a priori pour rien. Dire qu'il défend une responsable d'Alsace d'abord semble donc représenter un tête-à-queue temporel. A moins qu'elle n'ait déjà été membre du mouvement en 2001 ? Mais d'après ses propos et cet article il semble bien qu'à l'époque elle ait encore été à (la droite de) la "droite traditionnelle", puisqu'elle participait à mouvement de Charles Millon. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 16:16 (CEST)

: Sur le point 1 : il y a une source liberation vous refusez d'en parler car ... vous voulez deuxième source : demander 2 sources n'est pas dans les règles, en absence d'argument valable, je demande aux médiateurs de réintroduire le paragraphe. Sur le point 2 idem il est sourcé, les médiateurs doivent réintroduire le paragraphe et en corrigé la rédaction si elle ne reflete pas ce qu'a dit Goldnadel, mais de mémoire j'ai simplement fait un copier coller de sa phrase intégrale reproduite dans Marianne. Je vois que vous reprochez à Marianne d'avoir manipuler la source car vous, bien mieux que le journaliste professionnel de Marianne, vous savez ce qu'à dit Goldnadel, votre commentaire est interessant concernant votre représentation de votre travail ici, et je demande au médiateur d'emettre une commentaire particulier sur ce sujet. Sur le point 3 : ne pas mettre des informations qui ne sont pas "ouvertement assumé par les intéressés" sic. Alors cela c'est un best off !! bien sur je demande aussi un commentaire aux médiateurs une fois qu'ils auront finis de rire. En attendant je vais reprendre à zero la fiche d'Al capone pour écrire simplement " Al capone Business Man américain". (j'ai pris bien entendu un exemple qui n'a strictement rien à voir avec Goldnadel)Michel1961 (d) 1 octobre 2012 à 16:21 (CEST)

Pour quelqu'un qui est inscrit depuis un certain temps sur wikipédia, vous n'avez pas l'air d'en maîtriser très bien les paramètres. "Les médiateurs" n'ont pas à enlever ou à remettre des passages, mais à aider (autant que possible) à parvenir à un accord. Concernant la citation sur la circoncision, voici l'article de Marianne qui figurait en source de l'article. Passage concernant Goldnadel  : "Gilles-William Goldnadel, le controversé avocat israélien, abonde dans son sens : «Cologne n’est pas Karlsruhe, explique-t-il en faisant référence au siège de la Cour constitutionnelle allemande chargée de veiller au respect des droits fondamentaux. Il faut rester calme et ne pas en tirer la moindre conclusion politique pour l’instant – ce n’est jamais que la décision d’une seule juridiction allemande». Il reconnaît néanmoins que la question de la circoncision pourrait se poser : «Autant je suis radicalement opposé à ce que le juge civil pénètre dans le domaine de la religion des citoyens – quelque que soit la religion – autant le problème de la circoncision peut se poser pour tous les esprits. Est-ce un traumatisme pour un enfant à qui on ne demande pas son consentement ?». " Bref, GWG tient des propos assez mesurés, qu'on ne saurait prendre pour une critique de fond de la religion juive. Tout juste peut-on en déduire qu'en tant que juif laïc, et surtout en tant qu'avocat, il se pose la question de savoir si la circoncision pose un problème juridique. Ecrire comme vous l'aviez fait "Il est donc un fervent défenseur d'Israël. Cependant, n'étant ni croyant ni pratiquant, il peut être plus critique à l'égard de la religion juive. Ainsi, à l'occasion de la polémique sur l'interdiction de la circoncision en Allemagne, Il reconnaît que cette question peut se poser : " (suivi de la citation qui précède) s'apparente donc à une interprétation de propos, et se situe à la limite du travail inédit.

Sinon, je ne pense pas que l'on puisse faire à qui que ce soit des procès d'intention. Le jour où GWG annoncera ouvertement qu'il vote Marine Le Pen, ou bien préconisera explicitement des alliances de la droite classique avec le FN, on pourra en parler. Autrement, ses propos n'ont rien d'exceptionnel et ne doivent pas servir à alimenter un quelconque discours insinuant quoi que ce soit. Tout juste peut-on souligner qu'il déclare que pour lui le danger antisémite ne vient plus du FN mais des musulmans des banlieues, ce que j'ai conservé dans l'article car c'est tout à fait pertinent pour cadrer les opinions du personnage.

J'aimerais vraiment ne pas m'éterniser dans ces discussions, parce que j'ai des choses plus intéressantes à faire. Jean-Jacques Georges ([[Discussion

Tout à fait d'accord avec Jean-Jacques Georges sur le fait qu'il ne s'agit pas de revenir à la « mauvaise version ». Mais je vous donnerai l'avis que vous me demandez, Michel, après avoir pris le temps de la réflexion ... si un consensus n'a pas pu être atteint d'ici là. Cordialement, — Racconish ^D 1 octobre 2012 à 16:41 (CEST)

Pour moi qui ai découvert Goldnadel il y a quelques jours, je ne saisis pas la notoriété de cette défense d'Anne Kling ? Si j'utilise un argument d'épicier sur le lien entre Goldanel et ces personnes :

• Sur Google Scholar, nombre de résultats pour Edgar Morin = 15, Daniel Mermet = 9, Oriana Fallaci = 8, Anne Kling = 0.
• Sur Google Books, nombre de résultats pour Edgar Morin = 32, Daniel Mermet = 31, Oriana Fallaci = 10, Anne Kling = 0.5 (c'est un livre d'elle qui mentionne Goldnadel sans plus).

Je veux bien qu'on mentionne cette affaire, mais il faudrait au moins expliquer au lecteur (moi) pourquoi c'est si notable, surtout comparé à Mermet et Morin et même Fallaci ? Xavxav (d) 1 octobre 2012 à 16:52 (CEST)

à JJG Merci de me donner des conseils vu que je suis très nul, transmettez aussi vos conseils au journaliste de Marianne que vous mettez dans la même poubelle que moi. (Il m’intéresse de savoir comment vous pouvez affirmer que Goldnadel n’a pas tenu les propos que Marianne lui prête) Ceci dit on progresse, vous avec obtenu des informations complémentaires utiles sur les relations Anne Kling Goldnadel rajoutez les au paragraphe initial. Sur la circoncision idem. La suppression d’info est inacceptable, les compléter oui. Sur le fait que vous insistez sur le fait qu’on ne pourra parler des sources qui envisagent le rapprochement GWG avec Marine Le Pen que quand GWG l’aura validé : ca continue à me faire rire. Vous vous rendez compte de ce que vous dites !!! donc veuillez réintroduire ce paragraphe et améliorer le comme vous le faites régulièrement. Notamment si GWG apporte un démenti à ce rapprochement donnez vous sources. Merci

Le passage sur Marine Le Pen me semblait assez gloubiboulguesque. Hé bien puisqu'on parle de sources, en voici une : "En revanche, Gilles-William Goldnadel, avocat, membre du comité directeur du Crif et auteur de Réflexions sur la question blanche (éd. Gawsewitch), n'hésite pas à faire entendre une voix discordante. Il dénonce "un bridage de la pensée", "un manque de liberté d'expression" et un "déni de démocratie". "On ne peut pas traiter sur le même plan l'homme du point de détail et sa fille qui a déclaré dans les colonnes du Point que la Shoah avait été le summum de la barbarie", juge-t-il. Précisant qu'il s'exprime "à titre personnel", il enchaîne : "Cette déclaration dans le Point est un premier pas même si c'est encore très insuffisant. Le FN est devenu très pro-palestinien et Marine Le Pen reste entourée de personnes appartenant à l'extrême droite antisémite." Mais le président de l'association France-Israël se montre sévère à l'égard de ceux qui ont réclamé à cor et à cris l'annulation de l'invitation de la numéro un frontiste. "Depuis maintenant trente ans, il existe une faute politique de la part de la communauté juive, qui consiste à privilégier la lutte contre l'antisémitisme d'extrême droite au détriment de la lutte contre l'antisémitisme d'extrême gauche qui a beaucoup progressé", juge-t-il. Également éditorialiste à Radio J, Gilles-William Goldnadel déplore : "J'aurais justement voulu entendre Marine Le Pen dimanche au sujet des membres de son entourage, de son environnement, de sa façon de concevoir l'immigration." Un regret également exprimé par l'animateur de Radio J Frédéric Haziza. "Je voulais simplement faire mon travail de journaliste", a-t-il expliqué au micro de France Inter..

Ici, il dit : "[Question du journaliste :] Peut-on être juif et voter pour le Front national ? [Réponse de GWG :] Être juif, c’est être libre. Je revendique pour les Juifs le droit de voter pour qui ils veulent. De l’extrême gauche à l’extrême droite. Pourquoi les Juifs — que je ne considère pas, loin s’en faut, comme plus intelligents politiquement — n’auraient-ils pas le droit de se fourv o y er ? Et puis je f ais la différence entre Marine Le Pen et le Front national. Entre la fille et son père. Je prends acte des efforts qu’elle a d’ores et déjà accomplis sur la Shoah. Ne pas lui en donner acte me paraît totalement irresponsable, sauf à vouloir conserver ad vitam aeternam en France un parti d’extrême droite obscurantiste. Regrette-t-on à ce point le délicieux frisson que procuraient les déclarations à l’emportepièce de Jean-Marie Le Pen ? Je n’oublie pas pour autant qu’au sein du Front national il y a encore aujourd’hui des gens peu recommandables. Voilà pourquoi je n’irai pas plus voter pour lui q ue pour un Besancenot ou un Mélenchon.

Donc en résumé, même si GWG pense que Marine Le Pen est, en tant que personne, plus fréquentable que son père, il continue de penser que le FN reste, en tant que parti, rempli d'antisémites, y compris dans l'entourage de Marine Le Pen. On a vu plus enthousiaste comme déclaration d'amour au Front national.

Maintenant, libre à Michel1961 de faire des procès d'intention à GWG et de le décrire en maître occulte de la cabale du rapprochement avec le FN mais, tant que GWG n'aura pas ouvertement adhéré au FN, qu'il le fasse ailleurs. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 17:07 (CEST)

A Xavxav . votre question sur la notoriété d’un fait et sur la conséquence pour sa publication dans wikipedia ou non est difficile. Je conviens avec vous que le sujet A Kling possède moins de source que les sujets Mermet Morin, Le problème est ou met on la barre. ? Je pourrais vous inverser la question , si on supprime ce proces , ce serait un cas unique parmi les proces qui ont été repris pas une source nationale. Alors pourquoi le supprimer ? quels sont nos arguments ? Michel1961 (d) 1 octobre 2012 à 17:16 (CEST)

A JJG mais les sources que vous citez sont tout a fait ce qu'il faut faire apparaitre dans l'article. et c'est toujours ce que j'ai écrit : GWG exprime dans vos propres sources ci dessus que dans le passé le FN et LE pen pere étaient totalement infréquentable mais cela est moins le cas de sa fille aujourd'hui. cela porte un nom en français cela s'appelle un "rapprochement" tout en soulignant ( pour ceux qui ne connaisse pas la définition de rapprochement ) que ceal signifie qu'il n'est pas "dedans"Michel1961 (d) 1 octobre 2012 à 17:24 (CEST)

Merci Michel1961 pour votre réponse, je ne suis pas forcément favorable à une suppression totale, mais j'aime bien qu'un article m'explique le contexte et les tenants et les aboutissants. GWG a défendu plein de monde, un maire, des hommes d'affaire, c'est son boulot. Là où c'est plus intéressant (d'après les sources) c'est qui a-t-il attaqué et comment peut-on comprendre ces plaintes au regard de ceux qu'il a choisi de défendre. Pour Anne Kling je vois pas bien pourquoi il faudrait une mention plus significative que : « Il a été avocat dans plusieurs affaires notables, défendant notamment X, Y, Z, ou encore Anne Kling. » Faire tout un paragraphe dédié à Mermet, Morin, Fallaci, oui. Pour Kling, là je vois pas. Xavxav (d) 1 octobre 2012 à 17:38 (CEST)

Anne Kling n'est pas célèbre en tant que telle (voir la section consacrée à ce sujet plus haut). Si la presse en a parlé (dont le JDD et Libération), c'est ce que cela a fait tousser dans la communauté juive. GWG a défendu Anne Kling en 2001, a priori gratuitement puisqu'elle faisait partie de son association en tant que responsable de la section Alsace. A la même date, elle était déjà candidate aux municipales comme elle l'indique elle-même. En 2003 Anne Kling se revendiquait encore de Goldnadel (voir la lettre de "Alsace d'abord" aux associations juives d'Alsace les appelant au dialogue et à la coopération alors qu'elle venait de gagner contre la LICRA). Cette lettre est évoquée dans un livre en français disponible sur Google uniquement dans sa version anglaise [34]. Au mois de mai, je pensais que c'était notable parce que cela revient régulièrement sur les sites de plusieurs associations (juives, pro-palestiniennes, FN et assimilés) et que cela me semblait éclairer la personnalité de GWG. Je le pense toujours, bien que pour des raisons différentes. Deuxtroy (d) 1 octobre 2012 à 18:28 (CEST)

Les propos de GWG sur Marine Le Pen et le FN sont très banals (et même assez consensuels) et vaudraient éventuellement la peine d'être cités uniquement pour que l'on voit qu'ils signifient le contraire de ce que voulait induire dans l'article Michel1961.

Quant à Anne Kling (personnalité moyennement notoire), l'affaire est assez insignifiante et GWG n'est apparemment pour rien dans sa radicalisation, d'autant qu'ils semblent ne plus avoir aucun rapport depuis belle lurette.

Je le soupçonnais déjà au début mais je suis maintenant convaincu que Michel1961 se livre sur l'article à une agitation assez dispensable et qui voisine selon moi avec l'enfantillage. (je ne suis pas loin de le penser également à propos de Deuxtroy). Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 20:28 (CEST)

J'ajoute que cela ne sert strictement à rien de faire ceci : ces détails sont totalement superflus car cet article concerne Goldnadel et n'a pas à être un répertoire de tous les arguments existant sur le conflit israélo-palestinien. En outre, non seulement ces propos ne répondent pas directement à Goldnadel, mais en plus ils ne les contredisent pas sur le fond. On peut très bien penser, comme Goldnadel, qu'une certaine extrême-gauche joue un rôle dans la diffusion d'un certain antisémitisme et que la colonisation est une erreur politique et une faute morale qui fait beaucoup pour l'impopularité d'Israël : ce n'est pas du tout contradictoire. Donc merci de ne pas s'acharner sur un détail superflu. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 00:30 (CEST)

C'est votre point de vue que de n'afficher que les arguments de GWG, selon qui la délégitimation en France d'Israël serait du à l'extrême gauche. La neutralité consiste à présenter les arguments de ses contradicteurs traités dans le même article, pour qui cette délégitimation vient de la politique d'Israel elle-même. WP n'a pas à être une tribune pour les seuls arguments de Goldnadel.Deuxtroy (d) 2 octobre 2012 à 14:39 (CEST)

Ce serait bien aussi de ne plus faire des modifications non seulement maladroites mais inexactes ou relevant d'une mauvaise lecture d'un document pourtant facilement déchiffrable qui font dire à GWG ce qu'il ne dit pas. GWG ne "reconnaît" pas "ce qui s'est réellement passé" quant à l'affaire al-Durah, il dit "Enderlin savait inconsciemment que ça ne lui coûterait pas cher d’affirmer, sans certitude, que l’enfant était mort sous les balles israéliennes. Mais les dégâts ont été inouïs… C’est l’un des combles de la désinformation parmi les plus lourds de conséquences. Je rappelle que Daniel Pearl, quand il s’est fait égorger, est mort au pied de la photo du petit Mohammed. On a battu monnaie, on a fait des timbres-poste à l’effigie de la petite victime de la soldatesque israélienne. Or, depuis que je suis ce dossier, mon doute ne fait que croître. J’ai lu comme tout le monde les arrêts de la cour d’appel. Je ne sais pas, au moment où je vous parle, ce qui s’est réellement passé, mais je suis totalement persuadé que les commentaires d’Enderlin et le film d’Abou Rahmeh ne correspondent pas à la réalité.". Il ne faudrait pas que, non seulement Enderlin, mais également les contributeurs de wikipédia, prêtent le flanc, fut-ce par simple maladresse ou ignorance, aux accusations de "désinformation". Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 10:58 (CEST)

Bon, vu les dernières modifications de Deuxtroy, je suis encore plus convaincu de l'inutilité de tout échange avec cette personne. Entretenir délibérément des conflits au prix de modifications incohérentes et sans queue ni tête ne me semble pas utile. Je signale donc que je ne discuterai plus avec Deuxtroy (ce n'est pas que j'ai jamais jugé intéressant que discuter avec ce compte) et n'ai pas non plus l'intention de passer ma vie sur cet article, dont le sujet ne me passionne pas et qui ne me prend mon temps que par réflexe wikipédien et du fait d'un perfectionnisme malencontreux. J'ai aussi la naïveté de penser que les articles doivent être honnêtes et protégés du pov-pushing, mais on ne se refait pas... Lasser ou énerver ses contradicteurs à force d'acharnement est à mon avis une intention délibérée de ce personnage et je n'ai aucune envie de me mettre en colère au sujet de cet article. Bref, si quelqu'un veut perdre son temps à discuter avec Deuxtroy, qu'il le fasse, mais je me bornerai désormais à souligner (ou si besoin à corriger) les passages erronés, ineptes ou non pertinents. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 11:16 (CEST)

Bonjour tout le monde, euh sans souscrire à tous les propos de Jean-Jacques Georges serait-il possible de cesser pour un temps l'inflation de ses "engagements et prises de position" ? Revenons aux sources, l'essentiel est qu'il est un « avocat, miliant pro-israélien, dont la pensée est très marquée à droite - d'inspiration néoconservatrice -, et controversé pour ne pas se priver d'attaquer des journalistes (Mermet et Morin) comme pour défendre des personnes tenant des propos anti-musulmans (Fallaci), cet activisme judiciaire étant probablement en lien avec ses opinions personnelles. » Je suis volontairement non neutre, mais que faut-il ajouter de plus à cette phrase (qui doit être neutralisée) ? Xavxav (d) 2 octobre 2012 à 11:36 (CEST)

J'en reviens toujours aux opinions exprimées par Melancholia ici et ici, qui ne me paraissent pas devoir être amendées. Merci en tout cas à Xavxav pour son intervention qui me semble de bon sens et propice à l'apaisement.

Il n'y a justement rien à ajouter sur le fond. (même si cette phrase doit effectivement être neutralisée, ou du moins n'a pas vocation à figurer telle quelle dans l'article ) Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 11:40 (CEST)

Il ne s'agit pas de "gonfler" cette partie, mais d'en faire une présentation neutre. Il n'est pas souhaitable que cet article soit une chambre d'enregistrement des déclarations de GWG soigneusement épurées. Si l'on veut dire que GWG accuse Enderlin de "désinformation", il est aussi nécessaire de citer la phrase où il dit qu'il ne connait pas la vérité, à savoir « Je ne sais pas, au moment où je vous parle, ce qui s’est réellement passé, mais je suis totalement persuadé que les commentaires d’Enderlin et le film d’Abou Rahmeh ne correspondent pas à la réalité. » Et il est nécessaire aussi d'indiquer que cette phrase a été prononcée malgré le résultat en appel, comme le fait d'ailleurs GWG. L'alternative étant de ne pas citer du tout ce morceau de phrase sur la désinformation (solution qui pour moi serait plus correcte compte-tenu de l'absence de sources secondaires)

De la même manière, il ne s'agit pas de "gonfler cette partie", mais lorsque je vois que JJG indique en gras que "Tout juste peut-on souligner qu'il déclare que pour lui le danger antisémite ne vient plus du FN mais des musulmans des banlieues, ce que j'ai conservé dans l'article car c'est tout à fait pertinent pour cadrer les opinions du personnage, alors qu'il a supprimé la phrase, j'ai un peu de mal. Alors, oui, j'ai rétabli cette phrase, qui est particulièrement représentative des opinions de GWG. Même si on souhaite supprimer toute la partie sourcée sur ses appels du pied à Marine Le Pen. Deuxtroy (d) 2 octobre 2012 à 11:59 (CEST)

Vous avez tout à fait raison, il s'agit d'aller à l'essentiel. Si je prends l'exemple d'Enderlin, je ne suis pas sûr de voir ce qu'ajoute la citation ? Il l'accuse de désinformation, c'est incontestable, pourquoi ajouter son propos où il l'accuse en substance... de désinformation ? Xavxav (d) 2 octobre 2012 à 12:38 (CEST)

Je ne me souviens pas d'avoir retiré la phrase "En 2010, Gilles-William Goldnadel déclare que le véritable danger antisémite ne vient plus, en France, du Front national mais des jeunes musulmans de banlieue et de leurs « complices », « les altermondialistes en keffieh »" puisqu'il me semble que je l'avais ajoutée, ou du moins complétée (je me souviens d'avoir rajouté le passage sur les altermondialistes en keffieh). Si je l'ai fait, c'était suite à une erreur de manipulation. En tout cas, elle ne me pose aucun problème, au contraire, et je pense qu'elle doit figurer dans la page. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 12:44 (CEST)

Quelle est la différence entre "il ment" et "je ne sais pas ce qui s'est passé, mais je pense qu'il ment"? Soit on veut faire simple, et on n'en parle pas, soit on tient à en parler, et on cite la nature exacte des propos. (et pour mémoire, cette citation très alambiquée de GWG aurait été faite au "printemps 2012" soit après l'arrêt de la Cour de Cassation du 28 février 2012 indiquant que accuser sans preuve Enderlin de mentir était constitutif de diffamation, et renvoyant Karsenty en Cour d'appel). GWG, qui n'est pas stupide, ne va pas prendre le risque de dire que Enderlin ment ou désinforme. Je ne vois pas pourquoi WP le ferait à sa place. Pour reprendre ton argument, si, il est contestable de dire que GWG accuse Enderlin de s'être livré à de la désinformation. Il dit « Mais les dégâts ont été inouïs… C’est l’un des combles de la désinformation parmi les plus lourds de conséquences » GWG peut toujours dire qu'il parlait "en général" de la diffusion de l'affaire sans incriminer Enderlin en particulier. Après, il a le droit de penser que Enderlin désinforme. Mais il n'a pas le droit de le dire sans risquer la diffamation. Voici pour la nuance. Et voilà pourquoi je pense qu'il est préférable de citer soit tous ses propos, soit aucun.

Pour JJG : merci de cesser vos attaques personnelles répétées. J'ai parlé de Cour d'appel de mémoire et en reprenant les propos de GWG. Inutile de m'accuser en commentaire de dif d'incompétence au motif qu'il s'est trompé. Deuxtroy (d) 2 octobre 2012 à 13:20 (CEST)

Je pense qu'il est inutile de continuer à infliger à tout le monde cette perte de temps et de poursuivre ce coupage de cheveux en quatre. Je n'ai pas l'intention de devenir chèvre en participant à ce genre d'ergotage. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 13:26 (CEST)

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Deuxtroy j'ai un peu de mal à vous suivre dans votre dernière réponse, mais au fond je ne vois pas en quoi l'opinion de GWG sur cette affaire est notable. Si vous proposez de « citer soit tous ses propos, soit aucun », eh bien je suis d'accord avec vous, n'en citons pas. Une fois encore il a une opinion sur tout ce qui touche de près ou de loin Israël, l’antisémitisme et même la politique française, on ne va pas en dresser la recension. Ayons le souci du lecteur, allons à l'essentiel, pourquoi GWG est-il connu (positions pro-israéliennes, activisme judiciaire Mermet/Morin/Fallaci, je n'en démords pas), c'est ça qui doit ressortir dans l'article. Xavxav (d) 2 octobre 2012 à 13:39 (CEST)

...et opposition à la gauche et à l'islam. Je suis d'accord. Supprimer ce passage me convient aussi. Deuxtroy (d) 2 octobre 2012 à 13:46 (CEST)

... en tant que "néoconservateur", cela va de soi (enfin cela fait partie de ma compréhension de ce terme). Ok avec toi, je pense qu'on avance. Xavxav (d) 2 octobre 2012 à 13:49 (CEST)

organisation de la section "engagements et prises de positions"

Je constate que des propositions extrêmement divergentes sont exprimées sur l'organisation de l'actuelle section "engagements et prises de positions". Je propose qu'on discute de cette organisation (sous-section et ordre des paragraphes - à l'exclusion de toute discussion sur le texte lui-même). Au risque de me tromper je vais tenter de résumer le débat en disant que j'ai relevé quatre positions:

1. garder l'organisation actuelle : une section sans sous-section, avec les paragraphes dans l'ordre où ils sont (vaguement chronologique, mais pas exactement. Cette position est celle de Jean-Jacques Georges, avec l'accord (sauf avis contraire de leur part) de Hagilboa, Xavxav et Celette.
2. revenir à l'organisation antérieure, c'est-à-dire avant le 30/09/2012. Position de Michel1961.
3. adopter une organisation thématique. La proposition précise est celle de Deuxtroy : Engagements en faveur de la politique d'Israel / Antisémitisme / Engagements politique en France et positions anti-arabes
4. organiser le paragraphe selon la nature des actions et positions répertoriées (c'est ma proposition - je vais la détailler dans une note suivant celle-ci)

Peut-être Jean-Jacques Georges a-t-il raison de craindre que cette discussion sur l'organisation de la section soit longue et difficile. Mais, constatant le mélange des discussions en cours, j'ouvre la présente discussion en espérant contribuer à démêler l'écheveau et faciliter les compromis. --Claude noblet (d) 1 octobre 2012 à 15:52 (CEST)

Pour parler crûment, on va se prendre le chou pour rien. Je ne voudrais pas être désagréable, mais je trouve ça nul et non avenu, totalement inutile sur le fond, chronophage et générateur de conflits que certains pourraient être tentés d'alimenter. Etant intervenu pour éliminer les POV superflus qui généraient des engueulades et étant parfaitement neutre quant au sujet, je n'ai aucune envie de participer à une telle discussion. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 15:57 (CEST)

Pour ma part c'est une réponse de Normand, ce n'est pas tant la structure qui m'intéresse que le contenu. Or de ce que j'ai pu lire des sources (enfin celles que j'ai trouvées, donc mon avis est biaisé), c'est que GWG est surtout connu pour avoir attaqué Morin et Mermet et pour avoir défendu Fallaci, et que la superposition de ces affaires (et de quelques autres) pose question (toujours d'après les sources) sur son activisme judiciaire (est-ce justifié, est-ce cohérent, quel(s) principe(s) guide(nt) son action - cf. néoconservatisme - etc.). Point. Je ne suis pas sûr que son article ait besoin d'en dire beaucoup plus. Mais une fois encore c'est mon avis au vu des sources qui (selon moi) synthétisent son action. Xavxav (d) 1 octobre 2012 à 16:02 (CEST)

Les récentes contributions de Jean-Jacques Georges ont permis d'éliminer un certain nombre de points sur lesquels existait une controverse de neutralité. Il me semble cependant tout à fait naturel qu'au terme de ces modifications certains contributeurs estiment que certains points sont insuffisamment traités. C'est leur droit le plus strict et il n'y pas lieu de leur opposer un consensus, si leur désaccord en manifeste l'inexistence, ni une désorganisation du projet, ces réactions faisant partie d'un cycle normal d'évolution de l'article. Je rappelle en tant que de besoin qu'il n'y a pas d'urgence. Je recommande donc à ceux qui estiment que certains points doivent être traités de faire valoir leurs arguments de manière précise et à ceux qui ne seraient pas convaincus par ceux-ci de répondre également de manière étayée, sans arguer ni d'un consensus partiel, ni d'une intention supposée, ni d'une perte de temps. Cordialement, — Racconish ^D 1 octobre 2012 à 16:06 (CEST)

Plutôt d'accord avec Xavxav, il n'y a vraiment pas besoin de chercher midi à quatorze heures. Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 16:18 (CEST)

Chacun voit midi à sa porte . Cordialement, — Racconish ^D 1 octobre 2012 à 16:20 (CEST)

Je vous fais remarquer, Jean-Jacques Georges, que ma proposition ne remet pas en cause, à ce stade, les améliorations que vous avez apportées. Désolé de vous contre-dire sur une question de forme.--Claude noblet (d) 1 octobre 2012 à 16:27 (CEST)

Ma proposition d'organisation de la section (selon la nature des interventions et actions de M. Goldnadel) est est la suivante

• laisser le 1er paragraphe en intro. de la section (les associations fondées)
• sous-section : Engagements au sein de la Communauté juive française. Suivraient les actuels § 2 (positions fondatrices), § 4 (positions 2009), et les trois derniers paragraphes (voyage en Israel avec N. Sarkozy en 2008 - CRIF en 2010/2011 - et 2012)
• sous-section: Les actions en justice. Elle serait introduite par une phrase sur la place des actions en justice dans l'action de M. Goldnadel. Suivrait la discussion critique de cette action (le point de vue de Dominique Vidal). Puis les différentes procédures judiciaires seraient mentionnées, par strict ordre chronologique d'engagement.

Exposé de mes motifs

• clarifier la lecture dun texte, qui saute du coq à l'âne, et revient au coq, à plusieurs reprises
• trouver une organisation neutre, non porteuse d'une lecture TI ou POV
• réorganiser la section "tout texte égal par ailleurs", c'est-à-dire sans ajout, ni perte d'aucune idée au cours de la réorganisation.

Chacun reste libre, cela va de soi, de contribuer à l'évolution du texte par ailleurs. --Claude noblet (d) 1 octobre 2012 à 16:24 (CEST)

Là, je ne serais pas contre une réorganisation, ce serait même pertinent. Par contre, je pense qu'il vaudrait mieux n'avoir que deux sous-sections pour éviter l'effet "saucissonnage" précédent : "a) engagements associatifs" et "b) actions en justice". Désolé si je peux paraître un peu négatif, mais j'ai tendance à manifester une certaine lassitude devant les discussions qui s'éternisent en vain (et ça arrive tout le temps). Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2012 à 16:37 (CEST)

un conseil pour que vous economisiez votre temps, rétablissez les sources que vous avez supprimées plutot que d'écrire des pages entières pour justifier leur suppression. cdtMichel1961 (d) 1 octobre 2012 à 17:27 (CEST)

Je ne perdrai pas mon temps ici si vous ne vous faisiez pas des pieds et des mains pour restaurer l'absurde ancienne version. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 00:26 (CEST)

@Jean-Jacques Georges: a priori, je ne suis non plus favorable au "saucissonnage" (qui correspond au modèle 2 des quatre propositions en débat  : organisation thématique de la section). Mais est-ce que je comprends bien votre idée: vous souhaitez un autre intitulé pour la première sous-section ? si c'est bien çà, je suis évidemment ouvert à toute proposition, car mon titre est un peu lourdingue. Je ne suis tout de même pas emballé par votre propre idée: "engagements associatifs" me parait trop insignifiant. Les prises de positions de M. Goldnadel me semblent d'abord politiques et son engagement associatif principalement communautaire. C'est d'ailleurs ainsi que commence le texte actuel.

Attendons peut-être d'autres suggestions. --Claude noblet (d) 1 octobre 2012 à 21:19 (CEST)

Je propose de laisser un délai de trois ou quatre jours (mettons jusqu'au 05/10/2010) pour que les opposants à cette réforme du plan fassent valoir ici leurs arguments. --Claude noblet (d) 2 octobre 2012 à 21:41 (CEST)

Compte tenu de l'évolution du texte (ajout de l'association DALS), je fait évoluer ma proposition pour le titre de la première sous-section qui serait "engagements communautaires, associatifs et politiques" (l'ordre des adjectifs étant à la foi chronologique et selon leur importance relative - Cf. le texte de l'article qui suit). --Claude noblet (d) 3 octobre 2012 à 08:21 (CEST)

Ce me semble un peu difficile les sous-sections, son engagement formant un tout à peu près cohérent je trouve. Mais je n'en fais pas un motif d'opposition, si vous trouvez un découpage pertinent (deux sous-sections sont amplement suffisantes à mon avis) j'y souscris. Mon seul point (je radote) est que les actions judiciaires devraient venir avant ses positions je pense, parce que ce sont d'abord ces actions qui sont mises en avant par les sources. Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 13:36 (CEST)

Nous sommes d'autant moins en désaccord que, si le résultat de cette réorganisation aboutissait à un texte incohérent, je vous rejoindrais dans l'idée de ne rien changer au texte.

Mais, en fait, j'ai simulé la modif. dans mon traitement de texte habituel, et j'ai vérifié que, en appliquant quasi mécaniquement les mouvements de paragraphes que j'ai indiqué ci-dessus, on arrive à un texte beaucoup plus lisible. J'ai, en tout et pour tout, besoin d'ajouter une seule phrase de liaison. Tous les autres paragraphes tombent côte-à-côte sans ajout ni perte de texte par rapport à la version actuelle.

Je ne sais comment faire pour vous permettre de le vérifier. Peut-être que le plus simple est que j'exécute "pour de bon" le changement, en vous autorisant à me "reverter" à l'amiable si vous n'êtes pas convaincu du résultat.--Claude noblet (d) 3 octobre 2012 à 14:22 (CEST)

-- Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 14:25 (CEST)

Autre possibilité : tu fais tes modifs puis les annules toi-même pour pouvoir donner un diff ici. Cordialement, — Racconish ^D 3 octobre 2012 à 14:27 (CEST)

Merci du conseil: je le fais dès que j'ai le temps.--Claude noblet (d) 3 octobre 2012 à 14:31 (CEST)

Simulation effectuée: à chacun de donner ici son avis.

Merci de ne pas tenir compte de deux petits problèmes (sans objet pour la simulation):

• j'ai, le temps de la simulation, "sacrifié" toutes les notes / sources
• j'ai écrasé, le temps de la simulation, les dernières modifs apportées par Jean-Jacques Georges.

Cela ne sera pas le cas lors de la mise en application réelle, bien sûr.--Claude noblet (d) 3 octobre 2012 à 15:01 (CEST)

La division entre "engagement associatif, communautaire, politique, etc" et "actions judiciaires" ne me choque pas, même si les deux sont évidemment liés (en gros, il utilise ses compétences professionnelles comme moyen d'action de son engagement, et le revendique tout à fait). Si on trouve que ça facilite la lecture... Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 15:13 (CEST)

La proposition est ici. Pourquoi pas, ok pour moi. « Gilles-William Goldnadel s’est fait une spécialité de conduire de spectaculaires actions en justice à l’appui des démonstrations qu’il veut faire. » me semble un tantinet lyrique mais c'est du détail. -- Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 15:24 (CEST)

Ah oui tiens, je n'avais pas regardé le texte. Si je ne vois rien à redire sur l'idée de réorganisation pour ce qui est de la forme, je pense que ce serait bien de ne pas changer le texte parce qu'il a été pas mal modifié ces jours-ci et que s'il est bouleversé d'un coup, on ne va plus s'y retrouver. A mon avis, il ne faut pas mettre des phrases comme celles-là (même si ce n'est pas forcément faux dans l'esprit, ça revient à dire que GWG fait des procès uniquement pour faire des démonstrations, c'est-à-dire qu'il fait, sur le plan judiciaire, ce que sur wikipédia on appelle du WP:POINT. Encore une fois, à mon avis, c'est en partie vrai mais on pourrait objecter qu'il fait ses procès non pas seulement pour faire des démonstrations mais en fonction de ses convictions. Bref à mon sens le style est un peu ambigu) Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 15:36 (CEST)

vous savez, Jean-Jacques Georges, ce n'est pas parce qu'on veut "faire des démonstrations" qu'on n'a pas des "convictions". --Claude noblet (d) 3 octobre 2012 à 16:35 (CEST)

Rien ne vous échappe, chers Jean-Jacques Georges et Xavxav ... ! Ou presque: en fait la phrase visée est la "phrase de liaison" que je vous avais déclarée dans mon message ci-dessus (message du 3 octobre 2012 à 14:22). Elle est d'ailleurs en rouge dans ma "simu. traitement de texte", à laquelle j'ai renoncé quand j'ai choisi de suivre la procédure "simu. grandeur nature" suggérée par Racconish.

Ceci dit, je n'ai aucun attachement à cette "phrase de liaison": vous avez une idée ? --Claude noblet (d) 3 octobre 2012 à 16:24 (CEST)

Et plus simplement comme ça ? J'ai juste réorganisé la dernière version du texte sans le modifier. Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 16:42 (CEST)

OK, c'est très bien. --Claude noblet (d) 3 octobre 2012 à 16:52 (CEST)

Ca y est la "bascule" est faite --> Ce chapitre est clos. --Claude noblet (d) 3 octobre 2012 à 18:07 (CEST)

Merci à vous pour l'initiative. Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 18:09 (CEST)

Ciel ! Nous sommes déjà le 5 octobre? Bon, puisque le chapitre est clos, je n'indiquerai donc pas que je suis d'accord . Deuxtroy (d) 3 octobre 2012 à 22:47 (CEST)

Anne Kling

2 sources supprimées

j'ai réintroduit les 2 sources supprimées qui ont bien comme sujet Goldnadel et non Anne Kling. De plus il serait dommage de ne pas les mettre car ces sources et cette défense d'anne kling permet d'équilibrer l'article et montre que Goldnadel est aussi capable de defendre des personnes à l'opposé de ces convictions ce qui contredit les autres sources de cet article.Michel1961 (d) 2 mai 2012 à 14:15 (CEST)

À propos des suppressions d'informations sur le contexte de l'intervention en faveur de Anne Kling

Des informations sourcées sur une intervention en faveur de Anne Kling ont été supprimées par l'utilisateur Celette au motif initial de « n'est pas le sujet ici, pas plus l'article d'Anne Kling. Restons sobres ».

Ce passage présentait la typologie d'un cas défendu par l'avocat, apportant des éclairages inattendus sur sa personnalité puisque, profondément sensibilisé à toutes formes de possible antisémitisme, il défendait au contraire une personne taxée elle d'antisémitisme. Il ne s'agit pas de faire un article sur Anne Kling, mais de décrire brièvement le cas, en trois lignes.

Après ce revert, qui comportait une source, mais où une seconde était demandée, j'ai reformulé, en insérant cette seconde source, et en corrigeant des problèmes mineurs de typo au passage [35]. En précisant Restons sobres mais explicite. La suppression de ce contexte sourcé est injustifié, d'autant plus qu'il n'existe plus de page Anne Kling.. Réaction de Celette : nouveau revert des améliorations de syntaxe, de la nouvelle source, et de la demi-ligne ré-introduite, au motif que et bien c'est HS ici ! Si Kling n'a pas de page, ce n'est pas une raison pour bourrer les autres..
Je reprécise donc : il ne s'agit pas de "bourrer" qui que ce soit, mais que de présenter avec une demi-ligne de plus le contexte de l'intervention. Et de préciser des sources, et de corriger des erreurs.
Addendum : concernant la suppression de corrections typographiques, par exemple le remplacement de un IL par un Il, cela devrait faire partie de la règle du jeu d'accepter d'avoir passé du temps pour rien à corriger. Mais il est agaçant de voir, suite au revert de ces corrections, des commentaires du type Soyez rigoureux, ce n'est pas un bac à sable ! Commentaires effectués par la même personne qui a réintroduit les erreurs de typo, en l'occurrence Celette. Et idem pour les refnec revenant après la suppression des ref demandées. WP:FOI, d'accord, à condition de ne pas trop tirer sur la ficelle!

Je rétablis donc la demi-ligne supprimée, ainsi que les deux lignes de code de référence, en demandant à Celette de bien vouloir faire preuve d'un esprit a minima de collaboration, et de venir discuter ici de ses objections, s'il y en a de sérieuses. Et en prévenant que les attitudes poussant à la schizo, du type supprimer des références, puis demander des références, n'est pas un bon moyen d'engager la conversation. Deuxtroy (d) 8 mai 2012 à 00:54 (CEST)

Bonsoir. Un esprit de « collaboration » comme vous dîtes, n'est pas un esprit de « renoncement » : ce n'est pas parce que vous campez sur vos positions que je dois aussitôt devenir mielleuse ; il ne s'agit pas d'un marchandage de tapis mais bien d'une discussion sur à une modification abusive. Je laisse donc votre modif jusqu'à la fin de la discussion, mais agrémentée d'un bandeau de prévention pour le lecteur (jusqu'au dénouement), les lignes que vous ajoutez étant tout sauf pertinentes.

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Venons-en aux arguments : WP n'est pas La Gazette du palais ou un succédané de cours pour des étudiants en droit : dire que X défend Y ne doit pas se transformer « en trois lignes » comme vous le dîtes, mais en une simple mention. Dans le cas contraire, soyons fous et dédions trois lignes à chaque plaidoirie un peu polémique de GWG, et vous savez comme moi qu'il y en a un paquet. Le lecteur a les sources en lien pour savoir comment s'est déroulée l'affaire, mais on n'a aucunement à retranscrire le contexte de chaque affaire judiciaire, sauf si évidemment elle représente un moment très important dans sa carrière d'avocat. Et ce n'est pas le cas ici.

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Pour ce qui concerne la typo, j'ai malencontreusement réintroduit des erreurs de typo en révertant une modif, mea culpa donc : j’aurais dû faire une modification à part. Mais faire passer une modification polémique sous couvert des trois petites piques de typo ajoutées ensuite n’est pas en soit un argument. Moi je parlais de notre ami qui intervient beaucoup sur cette page, et qui à chaque fois ne doit pas se relire puisque les trois quarts des phrases sont dépourvues de ponctuation, d'espaces ou remplies de fautes. Je ne le fustige pas, loin de là, mais je l'invite bien à se relire : car il n'y a rien de plus énervant que les contributeurs qui sous couvert d'un ajout malmènent l'orthographe et la typo en pensant que, de toute manière, quelqu'un passera derrière pour nettoyer. Cordialement, Celette (d) 9 mai 2012 à 01:52 (CEST)

Personne ne demande aux contributeurs d'être « mielleux », mais l'utilisation d'un ton comminatoire, et des suppressions faites sans consensus ne sont pas recommandées. Surtout lorsque les attaques personnelles (pas contre moi d'ailleurs) portent sur des points réintroduits en partie par l'auteur de ces attaques. Que l'utilisateur à qui vous adressez sur ce ton doive faire un effort en matière de syntaxe est un fait, mais il y a peut-être des manières de s'exprimer qui emportent plus l'adhésion.

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Pour en revenir au fond de la phrase en question (qui n'est pas « ma phrase » puisque je me suis contentée d'y apporter les références demandées et de la reformuler), il ne s'agit pas, en trois lignes, d'indiquer comment s'est déroulée l'affaire (cela pourrait je suppose demander une section entière) mais d'apporter, comme je vous l'ai indiqué plus haut, des éclairages inattendus sur sa personnalité puisque, profondément sensibilisé à toutes formes de possible antisémitisme, il défendait au contraire une personne taxée elle d'antisémitisme. Supprimer ce passage pour renvoyer le lecteur aux sources n'est pas il me semble dans l'esprit de Wikipedia, puisque il est recommandé que les articles soit autonomes. Pour les détails, certes, le lecteur pourra se référer aux sources, mais pour ce point central, cela a toute sa place dans l'article.

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Et comme indiqué, il n'est pas acceptable de supprimer des références pour les redemander ensuite. Deuxtroy (d) 9 mai 2012 à 02:17 (CEST)

Je suis concise et neutre, je ne vais pas me répandre en smiley pour que l'on se mette tous à sourire, ce n'est ni l'endroit, ni le vœu de personne. Et aux suppressions sans consensus, je vous oppose des ajouts sans consensus, qui ne sont pas non plus recommandés.

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Ce n'est pas une question de référence, et je ne vous ai pas opposé cela : je dis seulement que cette partie de votre ajout est HS, et que c'est vous d'ailleurs qui jugez que cet éclairage inattendu est pertinent. Il n'y a rien à éclairer, cet article est celui de GWG et non celui d'Anne Kling ! Et si elle n'en a pas, tant pis, le lecteur a les références pour savoir le déroulé de l'affaire, et contrairement à ce que vous dîtes il est totalement autonome pour le faire. Je note qu'enfin vous augmentez la portée de cette affaire dans la carrière de GWG en notant « ce point central », qui n'en est pas un.

Cordialement, Celette (d) 9 mai 2012 à 02:36 (CEST)

Mais si, vous opposez bien l'absence de sources, après avoir supprimé le passage qui vous dérange. Ici puis une seconde fois là. Il ne s'agit pas en trois lignes de remplacer un article sur Anne Kling, ni d'en faire un point central de la carrière de GWG, mais bien de montrer la complexité de la personnalité de GWG. Et ce passage d'ailleurs n'est pas mentionné dans la section carrière, mais la section relative à ses relations avec l'extrême droite (baptisée ici droite dure, pour des raisons que je ne partage pas). Si attaquer de façon continue des journalistes ou autre pour antisémitisme et défendre une personne faisant de la publicité pour une thèse liant judaïsme et inceste ne vous apparait pas notable, c'est votre choix de lecture. Mais de grâce laisser aux autres le soin de se faire une opinion par eux-mêmes.

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Et je me permets de vous redire encore une fois que je ne suis pas l'auteur initiale de ce passage, que pour le moment vous êtes la seule à contester. De façon brutale. Il ne s'agit pas d'introduire des smileys, mais de vous concerter ici avec les autres contributeurs avant de supprimer les points qui vous déplaisent. Deuxtroy (d) 9 mai 2012 à 03:04 (CEST)

Ce n’est pas une question de source encore une fois : on pourrait très bien trouver des sources sur toute la vie d'Anne Kling et écrire ici l'article qu'elle n'a pas ailleurs ? En dehors de votre volonté, je ne vois pas ce qui nous pousserait à « montrer la complexité de la personnalité de GWG » comme vous dîtes. Encore une fois, nous ne sommes pas là pour servir des infos HS aux lecteurs sur un plateau d'argent : c'est bien vous qui souhaitez montrer les contradictions de GWG en détaillant l'affaire, ce qui est totalement contraire à notre mission de rédacteur.

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Je passerai outre l'attaque personnelle finale, laquelle, en plus de vous faire passer pour un saint dont la seule motivation serait le bien-être de l’article, m'attaque en sous-entendant que je suis simplement là pour « supprimer les points qui [me] déplaise ». Surveillez vos propos, s'il vous plaît. Cordialement, Celette (d) 11 mai 2012 à 02:50 (CEST)

Si ce n'était pas une question de sources, pourquoi avoir reposé ces refnec? Ceci étant, dire que la personnalité de GWG est hors-sujet dans un article qui lui est consacré, voilà un POV tout à fait original. Il se trouve que ce n'est pas l'avis du journaliste qui a pris la peine de rapporter les propos de deux de ses amis sur la complexité du personnage. Concernant ce point <mode haut-parleur> JE NE SUIS PAS L'AUTEUR INITIALE DE CE PASSAGE </mode haut-parleur>. Et nous ne sommes pas là pour recopier des sources, mais pour rédiger un article en nous appuyant sur des sources. Ce qui implique le rappel du contexte de points abordés de façon elliptique.

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Hors-sujet : Sur les soi-disant attaques personnelles, consistant à dire que vous avez supprimé des points qui vous déplaisaient, faut-il en rire au vu du nombre de reverts, et de vos derniers exploits en matière d'incivilités? Tant qu'on parle de politesse, je ne vous ai jamais appelé Monsieur, aussi je vous saurai gré de respecter mon genre en utilisant le féminin. « Surveiller vos propos » est sans nul doute un conseil avisé de votre part.

Maintenant, sur le fond, il y a plein de choses utiles à faire sur WP. Certaines au titre des engagements pris et réitérés, d'autre pour la satisfaction de lire des articles bien écrits. Or cet article a besoin d'une sacrée remise en ordre. C'était le travail qui avait commencé avant que vous n'arriviez. Là, on en est un peu au point mort. Dommage. Deuxtroy (d) 11 mai 2012 à 04:16 (CEST)

J'ai reposé ces refnec en révoquant, mais ils ne sont pas indispensables : tout ce qui importe, c'est que le déroulé du procès en soit est extérieur à la biographie de GWG. Vous érigez une source sur un point annexe de sa biographie en point nodal de ce paragraphe, sous prétexte que vous avez cette source. Ce n'est pas parce qu'on cite GWG dans un article qu'automatiquement cette source obtient une valeur sainte. Les démêles judiciaires d'Anne Kling ne regardent qu'elle et un éventuel article qui de toute évidence n'existe pas. Ce n'est pas une raison pour que cela coule sur celui de GWG.

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PS : Pour le Monsieur/Madame, je suis désolée, j'ignorais (en toute sincérité, nous ne nous sommes très rarement croisés frontalement dans une PdD) jusqu'aux derniers jours que je parlais à une femme. Cela ne se reproduira plus. Cordialement, Celette (d) 13 mai 2012 à 01:08 (CEST)

Mention d'Anne Kling

Avant le remaniement par Jean-Jacques Georges, l'article comportait la mention suivante: « Il défend et obtient la relaxe d’Anne Kling [36] responsable du mouvement Alsace d'abord et responsable pour l'Alsace de l'association Droit à la sécurité fondée par Goldnadel, lorsque celle-ci est poursuivie par la Licra pour des propos liant immigration et insécurité [37]. Taxée d'antisémitisme postérieurement à la relaxe obtenue par Goldnadel, elle est l'auteur, en novembre 2010, soit après sa relaxe, d’un ouvrage sur « La France Licratisée » [38], ses écrits sur la Toile font, entre autres, la promotion d’Hervé Lalin/Ryssen, publiciste antisémite qui associe judaïsme et inceste [39]. »

Si j'en crois cette source, trouvée par Jean-Jacques Georges, le procès date de « 2000/2001 ». Dans ces conditions, il ne me paraît pas neutre de faire référence à des éléments postérieurs pour apprécier ce qui concerne GWG dans ces évènements de 2001. La phrase « Taxée d'antisémitisme... judaïsme et inceste » doit donc être retirée.

Reste à apprécier la pertinence de la mention de ce procès. Le Journal du Dimanche et Libération mentionnent que GWG a assuré la défense de Kling, mais je ne crois pas que ce seul fait suffise à justifier une mention de ce procès, s'agissant d'une activité normale pour un avocat, celle de défendre des clients. Et on ne peut pas tirer argument du fait qu'un avocat défende quelqu'un pour considérer qu'il soutient les thèses de son client. Or, c'est bien là à mes yeux le point important, non pas Kling, mais le rapport entre GWG et les thèses défendues en 2000/2001 par Kling. Sur ce point, la source de Jean-Jacques Georges me semble intéressante. J'y lis : « j’étais renvoyée en correctionnelle par la LICRA en raison d’un tract distribué sous les auspices d’une association appelée « Droit à la sécurité », tract qui établissait un rapport entre délinquance des « jeunes » et immigration. Le président de cette association était précisément Goldnadel, il avait vu le texte au préalable, la moindre des choses était qu’il me défende ensuite puisque ce tract et son association étaient à l’origine de la procédure ». Par ailleurs, selon OPA sur les juifs de France, « en 2001 la LICRA porte plainte en vain contre la représentante de Droit à la sécurité en Alsace, accusée de diffuser des tracts assimilant insécurité et immigration. Goldnadel organise la défense de sa déléguée alsacienne , par trois fois candidate du mouvement d'extrême droite Alsace d'abord. La connivence ne le trouble pas » [40]. Sur ce dernier point, quand bien même le JDD note que Kling était, à l'époque du procès, « responsable du parti régionaliste et identitaire Alsace d’abord », il semble y avoir un certain flottement sur la date de création de l'association, à en juger d'après cette source, qui fait remonter à 1998 la création de la première mouture et à 2002 la création de la seconde.

A la lumière des deux sources sur le procès, une mention m'en semble se justifier, s'agissant d'une procédure visant également les idées de Goldnadel et de l'association qu'il présidait, « Droit à la sécurité ». Je ne vois pas contre aucune nécessité de développer plus ce qui concerne Kling qu'une mention de sa relation à l'association de GWG. Cordialement, — Racconish ^D 1 octobre 2012 à 22:21 (CEST)

J'ai vu aussi les sources, mais le souci est qu'il semble y avoir un certain flottement sur la date à laquelle Anne Kling est devenue membre active d'Alsace d'abord. Dans cette interview, elle déclare : "Je ne suis absolument pas issue de ce que d’aucuns appellent «l’extrême-droite». J’avais été suppléante au titre du RPR du député UDF strasbourgeois Harry Lapp. Je fus ensuite responsable de La Droite de Charles Millon, à Strasbourg. C’est dans le cadre de la préparation d’élections municipales à Strasbourg que mes ennuis commencèrent, et par là, ma prise de conscience. J’avais décidé de faire équipe avec Robert Spieler, alors président d’Alsace d’Abord et j’avais rédigé un tract, au titre d’une association que j’avais créée, où je liais immigration et insécurité. La Licra me traina devant les tribunaux, mais je fus relaxée. C’était ma première rencontre avec l’officine… " Ce qui est clair, c'est qu'à l'époque elle avait déjà rencontré Robert Spieler, qui dirigeait Alsace d'abord, et décidé de "faire équipe avec lui" pour les municipales. Elle dit d'ailleurs "j’avais rédigé un tract, au titre d’une association que j’avais créée, où je liais immigration et insécurité.", donc c'est bien elle qui est responsable et pas Goldnadel, Si l'on suit ses propos, même si ici elle précise que GWG "avait vu le texte au préalable". Quand elle parle de l'association qu'elle a créée, elle désigne sans doute l'antenne alsacienne de Droit à la sécurité. Goldnadel devait probablement savoir que, dans le cadre des municipales prévues, elle avait fait alliance avec Alsace d'abord (apparemment sans en être membre à l'époque) mais est-ce à ce titre qu'il l'a défendue ?

Si l'on suit bien ses propos, c'est sa mésaventure judiciaire qui a décidé de son basculement à l'extrême-droite, même si à l'époque elle s'était déjà alliée à Robert Spieler et à Alsace d'abord, et était donc peut-être déjà en voie de radicalisation. Donc en recoupant ses propos, il apparaît que Goldnadel l'a défendue parce qu'elle était la responsable locale de son association. Mais à l'époque, elle n'avait pas été "trois fois candidate d'Alsace d'abord" (ce qui est sans nul doute le cas depuis) puisqu'elle venait apparemment de faire équipe avec Alsace d'abord et que les municipales n'avaient pas encore eu lieu. ? En tout cas elle précise bien sur son blog qu'elle n'a plus eu aucun rapport avec Goldnadel et qu'elle a beaucoup évolué (sans aucun doute dans le sens de la radicalisation) depuis.

Ce qui est très probable c'est que Goldnadel savait qu'il défendait une cliente "très à droite", mais ce qui semble sûr - en tout cas à l'en croire - c'est qu'elle n'avait pas encore été "trois fois" candidate d'Alsace d'abord, et qu'elle était beaucoup moins marquée à l'extrême-droite qu'elle ne l'est aujourd'hui. Il est bien sûr intéressant de noter le parcours d'une personne qui a été, à un moment donné, en rapport avec Goldnadel, mais ça n'est pas non plus forcément étonnant qu'il fréquente des gens très à droite. En faire mention est dans l'absolu quelque chose de possible, mais je ne suis pas sûr que cela apporte grand-chose si l'on ne fait pas de développement sur le parcours de cette personne. Et comme je suis d'accord avec Raccoonish pour dire qu'il ne faut pas développer son cas...

Ce qui est amusant c'est que Goldnadel (qui, dans l'interview de Libération - si tant est que la journaliste lui ai même cité le nom d'Anne Kling - dit simplement "on vient me chercher") semble nettement plus décontracté au sujet de cette affaire qu'Anne Kling elle-même, qui a l'air dans le commentaire de son blog de se justifier d'avoir eu Goldnadel comme avocat (peut-être des gens, à l'extrême-droite, lui ont-il fait le reproche d'avoir eu un avocat juif ? )et souligne bien qu'ils n'ont plus aucun rapport et qu'en gros, ayant évolué politiquement, elle ne ferait plus appel à lui aujourd'hui.

En résumé (car je pense avoir été assez long : trop en tout cas pour un sujet relativement peu intéressant ) : si on doit faire mention d'Anne Kling - ce dont je ne ne suis même pas convaincu - que ce ne soit pas plus que ce qu'a fait Xavxav, c'est-à-dire en citant son nom, point barre. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 00:24 (CEST)

Anne Kling était bien candidate aux municipales de 2001 sous le titre Alsace d'abord, en tant que numéro 2 aux côtés de Robert Spieler [41]. Autrement dit, à l'époque où GWG l'a défendue, elle était déjà engagée à l'extrême droite. Les "je pense que" "il est probable que" et autres "peut-être que" n'y changent rien. L'intérêt n'est pas de noter que « cette personne a été à un moment donné, en rapport avec Goldnadel ». L'intérêt c'est que GWG ait du la défendre (gratuitement) au titre du tract publié dans le cadre de l'association "Droit à la sécurité", présidée par lui-même. GWG n'est pas bien sûr responsable de ses dérives ultérieures, ni du fait qu'elle utilise son nom comme caution en 2003 comme tenter un rapprochement avec les associations juives d'Alsace. Par contre, que GWG, président d'une association censée lutter contre toutes les discriminations, en particulier l'antisémitisme, défende sans tiquer l'auteur d'un tract liant immigration et insécurité, et attaquée par la LICRA, c'est notable. D'autant plus que cela a été relevé par plusieurs sources, dont les trois citées par Racconish (plus, de façon plus annexe, par Michel Wieviorka dans L'antisémitisme en France pour la version anglaise qui montre comment cela été instrumentalisé).

Le nom seul de Anne Kling n'a aucun intérêt. L'intervention de GWG n'en aurait aucun non plus si le tract n'avait pas été signé par une personne faisant campagne pour une liste d'extrême-droite ET au nom de sa propre association. Cette ambiguité du positionnement de GWG semble tout sauf anecdotique, et j'insiste que le passage reverté par JJG ici soit rétabli. Deuxtroy (d) 2 octobre 2012 à 10:01 (CEST)

J'aimerais qu'on arrête avec cette controverse dénuée d'intérêt. Que je sache - mais je me trompe peut-être - en matières de discriminations, Goldnadel ne s'est jamais occupé que d'antisémitisme. Ensuite, on peut parfaitement considérer que l'immigration - ou du moins l'immigration en nombres excessifs - a un lien avec la délinquance sans être ni raciste ni d'extrême-droite. Anne Kling est peut-être devenue antisémite par la suite (je n'en sais rien) mais en tout cas sa radicalisation n'était apparemment pas achevée quand Goldnadel l'a défendue en tant que responsable locale de son association, donc faire ce genre de tête-à-queue chronologique n'a aucun intérêt. J'aimerais que Deuxtroy cesse de s'agiter et de surgonfler cette affaire : si des médias font allusion à cette histoire en la trouvant significative (quitte à se tromper dans la chronologie) pourquoi, en effet, ne pas citer le nom d'Anne Kling comme l'a fait Xavxav (quoique) mais si développement il doit y avoir, que ce soit dans un article consacré à Anne Kling (s'il est admissible, évidemment...). De manière plus générale, j'avoue ma singulière lassitude de voir Deuxtroy prolonger systématiquement les controverses les plus anodines en s'acharnant de manière disproportionnée. J'apprécierais aussi que cesse ce genre de guéguerre inepte parce que j'ai vraiment autre chose à faire que de corriger ce type de bidouillages maladroits. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 10:34 (CEST)

Et moi j'indique ma lassitude de voir JJG vouloir décider de tout, et considérer que seule sa version est bonne. Et ma lassitude devant ses accusations de POV-pushing et son vocabulaire systématiquement méprisant. Pour en revenir au fond, l'association se présentait initialement comme luttant pour les droits de l'homme et contre les discriminations. La lutte spécifique contre l'antisémitisme n'a été ajoutée que postérieurement à se création (voir JO sur la PDD de l'association). La question n'est pas là. Et la question n'est pas non plus de savoir ce que pense JJG du lien entre immigration et délinquance. Hors-sujet. Ce qui est important, c'est ce que les sources ont dit de cette intervention de GWG. L'argument premier de JJG était que Kling n'était pas membre de Alsace d'abord à cette époque. J'ai apporté une source prouvant que si. L'interprétation que les médias se tromperaient dans la chronologie est un pur TI destiné à évacuer ce passage de l'article. Le nom seul de Anne Kling n'a pas d'intérêt, comme exposé plus haut. Deuxtroy (d) 2 octobre 2012 à 11:43 (CEST)

Ayant lu toute la précédente discussion, Mediapart, le JDD, Libération, la Règle du jeu et Wieviorka (que je considère comme un universitaire de premier plan) , mon interprétation est que ces sources mentionnent Anne Kling "en passant", sans donne d'explication, c'est assez frustrant. Est-ce notable parce qu'AK est anti-musulmane ? Antisémite ? D'extrême droite antisémite ? D'extrême droite philosémite ? Libération parle de « causes douteuses ». Ok mais pourquoi ? En raison de ses opinions ? Wieviorka la présente comme étant « violemment anti-musulmane », or j'ai cru comprendre que GWG n'était pas très porté sur le sujet... Ou alors est-ce notable parce qu'elle était opposée à la LICRA ? Peut-être, je veux bien qu'à l'origine cette association ne s'occupait que d'antisémitisme, mais elle a considérablement élargi son champ d'action depuis. En l'état j'ai toujours du mal à être convaincu, et pourtant j'ai beaucoup cherché (cf. mon message avec Google Scholar et Books). Pour moi on ne peut que se limiter à « Il a été avocat dans plusieurs affaires notables, défendant notamment X, Y, Z, une responsable associative (Anne Kling) poursuivie par la LICRA en 2001. » On ne peut pas en dire plus, le reste n'est pas notable.

Par ailleurs je précise avoir en haute estime tous les contributeurs sur cette page, en particulier ici Jean-Jacques Georges et Deuxtroy, contributeurs avec qui j'ai toujours eu des échanges fructueux. Wiki vôtre. Xavxav (d) 2 octobre 2012 à 11:11 (CEST)

xavxav, tu as cherché, mais pourtant tu n'avais pas trouvé la source sur Wieviorka. Le fait que les articles n'apparaissent plus sous google n'est pas en soi un argument suffisant. Le point c'est que c'était une membre de SON association qu'il défendait. Qui était en même temps membre d'une association d'extrême-droite. Et que pendant longtemps, l'extrême-droite a eu un discours antisémite. Même si deux années plus tard AK a tenté un rapprochemet avec les associations juives. Même si dix ans plus tard GWG indiquait que il déclare considérer « l’extrême droite comme moins dangereuse que l’extrême gauche et les islamistes » . Et c'est pour cela que la presse et la LICRA ont relevé cet élément. Si on ne mentionne pas que Ann Kling a lancé son tract sous le nom d'une association de GWG, cela ne veut plus rien dire. Deuxtroy (d) 2 octobre 2012 à 11:43 (CEST)

Certes je n'ai pas trouvé Wieviorka, mais vous ne pouvez me reprocher de faire preuve de mauvaise volonté. Et la cartographie des mouvements d'extrême droite est byzantine. Vous indiquez que « l'extrême droite a eu un discours antisémite ». Pas forcément, ne serait-ce que parce qu'il existe une extrême droite juive. Je vous invite par exemple à lire l'intégralité de la page 9 de cet article de Stéphane François, qui détaille la question compliquée de l’antisémitisme pour les "extrémistes de droite", certains allant jusqu'à adopter des variantes de philo-sémitisme par intérêt bien compris. En résumé, je ne demande qu'à vous croire, mais je ne retrouve pas votre propos dans les sources consultées. Xavxav (d) 2 octobre 2012 à 12:22 (CEST)

Ajoutons qu'Anne Kling précise en substance sur son blog qu'elle n'a plus aucun rapport avec Goldnadel (apparemment en réponse à des gens qui lui reprochent de l'avoir eu comme avocat) et qu'elle ne ferait plus appel à lui aujourd'hui parce qu'elle a politiquement évolué et qu'à l'époque il y avait des choses qu'elle n'avait pas comprises. Comprenne qui pourra, mais je ne ne pense pas qu'on puisse en déduire une proximité de Goldnadel avec une extrême-droite qui aurait un discours antisémite. Il est possible que la proximité avec une extrême-droite qui ne serait pas antisémite ne le rebute pas forcément (je ne me prononcerai évidemment pas sur ce point) mais ses propos cités ailleurs sur cette page indiquent clairement qu'il continue de considérer comme peu fréquentable le FN, précisément à cause de la présence d'antisémites en son sein. Il me semble donc particulièrement vain de continuer à faire des déductions limite TI sur la proximité éventuelle (passée ? actuelle ?) des idées d'Anne Kling et de Goldnadel, tant que l'on n'a aucune source probante et, surtout', précise (ce que n'est, pour l'instant, aucune des sources citées) sur ce point. Ce serait bien de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 12:37 (CEST)

@Xavxav : je ne t'ai ? vous ai jamais reproché d'être de mauvaise volonté (ce serait un comble), j'ai indiqué que beaucoup de documents relatifs à cet épisode ne sont plus accessibles par Google. Je ne conteste pas l'existence d'une extrême droite juive, je tentais de resituer le contexte suite à vos questions. Mais JJG a raison : arrêtons donc les TI. Le plus simple est de s'en remettre aux sources. Et celles précédemment citées me semblent suffisantes. La phrase que j'ai réinséré n'en dit pas plus. Au lecteur ensuite de se faire sa propre opinion. Deuxtroy (d) 2 octobre 2012 à 13:30 (CEST)

Je vouvoie par habitude lors d'un échange argumenté, n'y vois aucune distance, le tutoiement me convient également comme indiqué ici. Xavxav (d) 2 octobre 2012 à 13:47 (CEST)

Deuxtroy je ne suis toujours pas convaincu de l'intérêt pour le lecteur de ce paragraphe sur cette obscure Anne Kling responsable d'une encore plus obscure association pour le "Droit à la sécurité" (sic), je te propose d'y réfléchir chacun de son côté et d'en reparler dans quelques jours (je ne doute pas que de ton côté ce soit tout réfléchi, mais réfléchissons-y quand même ). Xavxav (d) 2 octobre 2012 à 14:59 (CEST)

Intérêt de mettre une information dans un article wikipedia

Je me permet d'intervenir une nouvelle fois car je crois qu'on a ici un vrai problème de méthode. il y a une discussion à n'en plus finir sur un point : est ce que l'affaire Anne Kling doit figurer ici : user:Deuxtroy y voit un intérêt (sous entendu pour le lecteur), user:Xavxav pas encore et demande à être convaincu. Franchement si chaque point de l'encyclopédie devait être aussi débattu , on en serait encore à la première phrase de wikipedia : "la pomme est un fruit" ! en plus même dans un échange courtois entre ces 2 contributeurs que j’apprécie , sur ce sujet de l’"intérêt" d'une information oh combien subjectif, la discussion peut encore durer des lustres et va finir par s'envenimer. Pour moi la règles est claire , une ou plusieurs sources secondaires respectables ont-elles juger cette information utile pour certain de leurs lecteurs ? Oui, il faut la mettre, Non, on ne la met pas. La seule limite que je vois à cette règle est le risque d'article trop volumineux, dans un tel cas il suffit de scinder l'article. Cette question n'est plus subjective et la réponse ici est de toute évidence oui: En plus cela ne gène personne. Si on y voit un intérêt , on a l'info, sinon .... on passe au paragraphe d’après. Passons à autre chose s'il vous plait, d'autres sujets concernant GWG ont été supprimé récemment et j'aimerai en débattre. cdtMichel1961 (d) 2 octobre 2012 à 16:01 (CEST)

J'avais dit qu'on en reparlerait dans quelques jours . Il ne s'agit pas de supprimer l'information, il s'agit de savoir s'il est nécessaire d'avoir un paragraphe dédié à Kling ou juste une mention : « Il a défendu X et Y et une responsable associative (Anne Kling) poursuivie par la LICRA. » Xavxav (d) 2 octobre 2012 à 16:07 (CEST)

Et bien certains lecteurs dont moi veulent en savoir plus que cela. ex : l'info trouvée par Deuxtroy, selon laquelle la raison du procès est un tract provenant d'un association dont le dirigeant est .....GWG m’intéresse. Veuillez me précisez quelle règle de Wikipedia m'interdirait de connaitre cette information.Michel1961 (d) 2 octobre 2012 à 16:22 (CEST)

Je me demande si Michel1961 comprend toujours la notion de pertinence d'une information. Sachant qu'en plus, il s'agit d'un tract rédigé par Anne Kling elle-même, donc sous sa propre responsabilité en tant que dirigeante d'une antenne associative locale. La responsabilité de Goldnadel semble, selon la version d'Anne Kling elle-même, consister à avoir approuvé le texte du tract, raison pour laquelle par la suite il a assuré sa défense. Si Goldnadel avait lui-même rédigé le texte, c'est lui qui aurait été mis en examen. Les pages de wikipédia n'ont pas vocation à être des réservoirs d'anecdotes filandreuses et de spéculations. Je pense que Michel1961 devrait se trouver d'autres passe-temps que celui de s'échiner à trouver des preuves du grand complot liant Goldnadel et le Front national / le bloc identitaire / le néo-nazisme international / tout ça à la fois (complot qui existe peut-être par ailleurs, je n'en sais rien, mais ce n'est pas à nous de prouver ce qui n'est pas établi). Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 17:33 (CEST)

A JJG : Non je ne comprends rien à ce que vous dites , vous l'avez dit je suis un débile profond, je ne sais pas pourquoi vous vous evertuez à essayer de me faire comprendre quelque chose. donc arretez je vous en prie d'écrire ce genre de chose inutile qui ne fait que remplir cette page d'inutilité comme l'est inutile aussi ma réponse et je prie les autres lecteurs de m'en excuser. reprenons les choses qui font avancer le débat : Ma question reste pour XavXAv, Veuillez me préciser quelle règle de Wikipedia m'interdirait de connaitre cette informationMichel1961 (d) 2 octobre 2012 à 17:49 (CEST)

La même qui fait que wikipédia n'a pas pour vocation de raconter toutes les coucheries ou toutes les beuveries des starlettes de cinéma, ou toutes les anecdotes concernant des célébrités, et qui sont pourtant des éléments tout à fait trouvables par qui s'y intéresse. S'agissant en plus d'un détail qui ne semble pas avoir l'importance politique que veut lui donner le contributeur, on ne peut que s'interroger sur sa volonté de le gonfler au-delà du raisonnable. Plus généralement, au vu de l'imprécision, voire du caractère spéculatif, des "informations" que Michel1961 avait mises dans l'article, je suis assez dubitatif quant à son appréciation de la pertinence de ce que doit contenir ou pas un article. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2012 à 17:58 (CEST)

Mon cher Xavxav pouvez vous faire progresser le débat en répondant à ma requete? merci d'avanceMichel1961 (d) 2 octobre 2012 à 18:02 (CEST)

En pleine réflexion, je suis en train de relire les échanges et les sources, je vous donne ma réponse bientôt (il ne s'agit pas d'une règle, ne soyez pas procédurier, ou sinon je vous renvoie à WP:P et on ne sera pas plus avancé). Xavxav (d) 2 octobre 2012 à 18:13 (CEST)

vous avez raison : mon "règle" est inapproprié, il faut remplacer par "un critére non subjectif", cdt.Michel1961 (d) 2 octobre 2012 à 18:20 (CEST)

Racconish ayant réalisé un travail d'analyse de qualité pour une proposition que je juge meilleure que celle que j'avais en tête, je m'incline. Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 10:18 (CEST)

Ma question reste donc sans réponse, je la garde pour plus tard, merci quand même de tout cet effort.Michel1961 (d) 3 octobre 2012 à 10:59 (CEST)

Proposition de compromis sur le procès Kling

Permettez-moi tout d'abord quelques rappels sur la notion même de compromis sur Wikipédia. Un compromis est par nature une solution moins bonne que celle que les contributeurs en conflit auraient préférée, mais néanmoins acceptable. Un comprommis n'est pas un marchandage où l'on couperait une poire en deux, mais une présentation équilibrée et conforme aux critères de pertinence et de neutralité, notammment sous l'angle de WP:UNDUE.

Premier point. Un compromis acceptable doit être centré sur Goldnadel, pas sur Kling. Je propose donc de ne pas mentionner du tout le nom de Kling, de ne pas tirer d'argument du parcours personnel de Kling, mais de nous concentrer sur Goldnadel.

Deuxième point. Si nous nous concentrons sur GWG, nous pouvons tous admettre, je crois, qu'une mention de cette affaire est pertinente si et seulement si elle concerne l'association dirigée par Goldnadel.

Examinons donc à nouveau les 3 sources disponibles de ce point de vue.

(a) Selon OPA sur les juifs de France, « en 2001 la LICRA porte plainte en vain contre la représentante de Droit à la sécurité en Alsace, accusée de diffuser des tracts assimilant insécurité et immigration. Goldnadel organise la défense de sa déléguée alsacienne.» [42].

(b) Selon Kling, sur son blog : « en 2001, j’étais renvoyée en correctionnelle par la LICRA en raison d’un tract distribué sous les auspices d’une association appelée « Droit à la sécurité », tract qui établissait un rapport entre délinquance des « jeunes » et immigration. Le président de cette association était précisément Goldnadel, il avait vu le texte au préalable, la moindre des choses était qu’il me défende ensuite puisque ce tract et son association étaient à l’origine de la procédure » [43].

(c) Selon Kling encore, dans Rivarol : « j’avais rédigé un tract, au titre d’une association que j’avais créée, où je liais immigration et insécurité. » [44]

(d) Selon la présentation du livre de Kling, La France LICRAtisée : « Dans un tract intitulé "Nous avons droit à la sécurité", elle avait évoqué un lien possible entre immigration et délinquance des jeunes dans les termes suivants: "Non seulement les violences urbaines progressent, mais elles changent de nature, devenant de plus en plus le fait de mineurs, ce qui est nouveau et inquiétant. Osons le dire: ces jeunes violents, dans une forte proportion, sont des Français issus de l'immigration maghrébine et africaine, culturellement mal assimilés et socialement mal intégrés. C'est une réalité, pas un fantasme" » [45].

Au vu de ces sources, les arguments en faveur de la pertinence sont:

(1) selon (a) Kling était « représentante » de l'association dirigée par GWG.

(2) selon (b) que le tract était « distribué sous les auspices » de cette association qui « en était à l'origine » et GWG en « avait vu le texte auparavant ».

(3) selon (d), le titre du tract, qui fait référence au « droit à la sécurité »

L"arguments contre la pertinence est :

(4) selon (c) la rédaction du texte n'est pas de GWG.

Il convient de s'interroger sur le lien entre la thématique du tract, l'association Droit à la sécurité et GWG lui-même. Selon Le Figaro (« Association de bienfaiteurs », 16/10/1999), l’association Droit à la sécurité, a été « fondée en 1995 par l’avocat Gilles William Goldnadel suite aux attentats islamistes perpétrés sur le territoire français » ; elle était - du moins en 1999 - présidée par GWG. Selon Max Clos dans « Sécurité : une lumière crue », un article publié par Le Figaro le 4/6/1999, « il faudra bien, un jour, reconnaître que l’insécurité est directement liée à l’immigration. La majorité de l’opinion en est consciente depuis longtemps. Pas le gouvernement, englué dans la crainte de tomber dans "l’idéologie sécuritaire", paralysé par les absurdités psycho-sociologiques de la "société multiraciale" et "pluriculturelle", cheminant cahin-caha, sous la surveillance soupçonneuse de ce que l’avocat Gilles William Goldnadel, président de l’association Droit à la sécurité, qualifie de "lobby de l’insécurité" : "un groupe de pression influent et polymorphe, d’autant plus fort qu’il est encore persuadé d’incarner la générosité et l’intelligence françaises" ».

Je reviens maintenant à la mention figurant actuellement dans l'article. Tout d'abord, elle figure dans la section « Carrière professionnelle », ce qui ne me paraît pas justifié : ou bien nous considérons la mention comme pertinente dans la section sur l'engagement politique, ou bien nous la laissons tomber.

La mention dit : « En 2001, il défend et obtient la relaxe d’Anne Kling responsable du mouvement Alsace d'abord et responsable pour l'Alsace de l'association Droit à la sécurité fondée par Goldnadel, lorsque celle-ci est poursuivie par la Licra pour des propos liant immigration et insécurité ».

Par ailleurs, la section « Engagements et prises de position » mentionne simplement la fondation de l'association en 1995.

Il me semble par conséquent que nous pourrions développer ce second passage, préciser que GWG est le président de l'association ; qu'elle a été constituée à la suite de la vague d'attentats commis en France en 1995 ; qu'elle dénonce, selon GWG, le « lobby de l’insécurité », « un groupe de pression influent et polymorphe, d’autant plus fort qu’il est encore persuadé d’incarner la générosité et l’intelligence françaises » ; qu'en 2001, un tract, diffusé à l'occasion des municipales de Strasbourg, intitulé « Nous avons droit à la sécurité », dont l'auteur se rangeait « sous les auspices » de l'association Droit à la sécurité, en considérant que cette dernière en « était à l'origine » et, selon OPA sur les Juifs, assimilait immigration et insécurité, a fait l'objet d'un renvoi en correctionnelle suite à une plainte de la LICRA ; que GWG a assuré la défense de l'accusée et obtenu sa relaxe.

Il me semble au total que ce développement irait dans le sens d'une clarification de la notion de néo-conservatisme en développant le thème sécuritaire.

Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 2 octobre 2012 à 23:14 (CEST)

Ca permet d'avancer, car comme ça on peut centrer la mention sur l'association créée par Goldnadel, sur son objet et sur sa date de création, informations totalement pertinentes et liées au sujet.

Il y a une chose qui semble échapper à Racconish, c'est que - du moins selon mon analyse des discussions et des versions successives - toute cette agitation grotesque autour d'Anne Kling semblait avoir pour but principal de lier Goldnadel à la dérive vers l'extrême-droite de cette dame. Or l'examen de la chronologie et des déclarations de l'intéressée montre qu'à l'époque elle n'était pas encore dirigeante d'Alsace d'abord (mais venait de "s'allier" avec eux), n'avait pas été trois fois leur candidate, et n'était pas aussi radicalisée qu'aujourd'hui. En outre, elle n'a plus eu de relations avec Goldnadel ensuite : lier GWG à la trajectoire manifestement très extrême-droitière de cette dame me semble totalement inapproprié, et c'était la principale raison de mon opposition.

Maintenant, si le passage concerne avant tout l'association de Goldnadel, sur laquelle nous avions jusqu'ici peu d'éléments, je n'ai pas d'opposition majeure (bien que je continue à ne pas trouver ça indispensable) à évoquer cette affaire de tract au passage, puisque GWG est dans son rôle, non seulement d'avocat, mais de dirigeant associatif qui va défendre celle qui était, à l'époque, l'une de ses représentantes. Mais par contre, tant qu'on n'aura pas de source indiquant clairement que GWG est allé manger un plat de choucroute au congrès d'Alsace d'abord, il me semble hors de question de le lier au parcours ultérieur de cette dame, comme l'ont fait des journalistes maladroits. Les auteurs d'OPA sur les juifs de France se trompent manifestement en écrivant qu'en 2001, Anne Kling avait déjà été "trois fois" candidate d'Alsace d'abord, alors que, si elle s'était déjà alliée à Spieler, elle commençait tout juste à virer à l'extrême-droite et que c'est son procès qui semble avoir été l'élément décisif.

En utilisant les sources indiquées par Racconish, je pense que j'ai trouvé une bonne manière de synthétiser tout ça. J'en ai profité pour étoffer un petit peu le profil social du bonhomme, et les critiques qu'il peut susciter. Là, tout en contextualisant les points de vue, je pense qu'on a synthétisé un nombre suffisant de critiques l'accusant de néo-conservatisme, voire de liens avec une certaine extrême-droite. Ca me semble relativement correct et équilibré, même s'il faudrait sans doute maintenant étoffer sa carrière professionnelle (ce qui est sans doute moins facile) Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 00:24 (CEST)

Merci pour cette proposition. J'adhère plutôt (aux propositions de Racconish, bien sûr, pas aux procès d'intention et autres amabilités de JJG). Toutefois, même si l'on ne cite pas le nom d'Anne Kling (qui est à titre personnel d'une importance mineure) il me semble qu'il est important de citer la liste ayant diffusé ce tract à en-tête (ou à corriger : sous les auspices ) de Droit à la sécurité. J'ai complété la rédaction en mentionnant la liste aux municipales. Je n'ai pas reverté la mention d'Anne Kling faite par JJG. Je lui laisse le soin de le faire. Deuxtroy (d) 3 octobre 2012 à 01:59 (CEST)

Mention sans intérêt, puisque jusqu'à preuve du contraire GWG n'est pour rien dans le rapprochement d'Anne Kling avec Alsace d'abord et que, même si c'est au même moment, elle dit avoir distribué ce tract au nom de Droit à la sécurité et non pas de "Droit à la sécurité/Alsace d'abord". Je pense donc que Deuxtroy devrait arrêter ce genre d'agitation. Admettons pour la mention d'un tract "Droit à la sécurité", même si c'est évident... Pour la précision, j'ai trouvé sur ce blog de l'intéressée qu'elle a été mise en examen en août 2000, soit environ sept mois avant les élections municipales (mars 2001). Elle précise dans Rivarol : "J’avais décidé de faire équipe avec Robert Spieler, alors président d’Alsace d’Abord et j’avais rédigé un tract, au titre d’une association que j’avais créée, où je liais immigration et insécurité", donc elle place son alliance avec Alsace d'abord chronologiquement avant l'histoire du tract. Mais, si elle avait décidé à titre individuel de le faire, la liste était-elle déposée ? Droit à la sécurité était-il officiellement mêlé à ce que faisait Alsace d'abord ? Goldnadel était-il au courant ? (même s'il l'a sans nul doute été après ?) On n'en sait rien. Introduire la mention d'Alsace d'abord me semble relever de la volonté d'induire à tout prix que Goldnadel fricote directement avec ce parti : si ce n'est pas établi avec certitude, je trouve dispensable de le faire. Ce pourrait même être malhonnête vis-à-vis du lecteur. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 06:48 (CEST)

Merci de vos réactions, qui nous rapprochent d'un consensus. Pour achever d'établir celui-ci, j'espère, je rentre à présent dans des détails dont je m'étais tenu éloigné. Concernant l'appartenance politique de Kling au moment de cette élection, étant rappelé que Alsace d'abord « 1ère mouture » n'existait plus sous ce nom en 2000-2001 mais s'appelait MRA [46], cette source évoque une alliance pour cette élection MRA-MPF-La Droite, alliance pour laquelle Speiler se présentait également [47]. Sachant que Kling était plus vraisemblablement responsable de La Droite que de DALS (il est peu probable que cette dernière ait eu des délégués départementaux) [48] [49], « faire équipe » a donc plutôt le sens d'un « accord de partenariat » entre MRA et La Droite, au sens de cette autre source, et il faut veiller à ne pas faire d'anachronisme à propos de l'adhésion de Kling à une structure qui d'ailleurs n'existait pas sous cette forme à l'époque. Tout cela me semble plus indéterminé que ne le donneraient à penser certaines autres sources, et pas vraiment utile à la compréhension du sujet principal du développement, GWG et DALS. Quant à la question de Jean-Jacques Georges sur le lien entre le tract et DALS, il me semble que le plus simple est de suivre la version de l'auteure du tract sur les « auspices » que en étaient « à l'origine », en sourçant. Cordialement, — Racconish ^D 3 octobre 2012 à 08:18 (CEST)

Et bien 44 000 caractères (soit 100 000 en 2 jours !!) encore dans cette PDD pour cette petite phrase! j'espère que chacun se rend compte qu'il y a quelque chose d'anormal par rapport au standard wikipedia. Vraiment merci à user:xavxav et user:racconish. Donc , comme il est justement écrit au dessus, ce compromis ne peut pas satisfaire tout le monde mais, pour ma part je ne polémiquerai plus la dessus ici. Par contre je trouve extrêmement dommageable que tout l'immense travail fait sur Anne Kling par les contributeurs restent en pdd, aussi je vais recréer la page, (il y a prescription pour une suppression aussi ancienne) et mettre l'ensemble du travail ici. le lecteur aura donc le choix entre lire simplement ce qui concerne Goldnadel ou en savoir plus en cliquant sur le lien rouge.Michel1961 (d) 3 octobre 2012 à 08:46 (CEST)

Si vous recréez la page Anne Kling, il faut passer par une demande de restauration de page et donc une demande de suppression technique.

Effectivement, Racconish a raison, j'aurais du aussi penser au fait que Anne Kling était aussi responsable locale de La Droite : si elle l'était encore en 2000-2001, dans ce cas il est fort possible que le partenariat avec Robert Spieler se faisait surtout dans ce cadre. Mais l'était-elle encore ? Encore une fois, on ne sait pas. Nous sommes en présence d'une personne qui a eu plusieurs casquettes, à différentes époques et parfois en même temps, et en l'absence d'une source très précise sur cette (illustre) femme politique, il me semble vain de tenter de démêler la chronologie nous-même et de faire des suppositions. Encore moins de mettre lesdites suppositions dans l'article.

Va pour "sous les auspices" puisque ce sont les mots de l'intéressée, même si je trouve ça un peu prétentieux de mettre ça dans la page. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 08:58 (CEST)

Merci de ta bonne volonté pour arriver à un compromis, ainsi qu' à Michel qui l'a accepté et à Deuxtroy qui, me semble-t-il, y a adhéré. Cordialement, — Racconish ^D 3 octobre 2012 à 09:35 (CEST)

Pas mieux, merciRacconish. -- Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 10:11 (CEST)

La version actuelle ne correspond pas tout à fait au compromis que j'avais accepté (mention des municipales où la liste présentée était bien étiquetée AA, même si ne correspondant pas au nom officiel du parti), mais puisque compromis il doit y avoir c'est effectivement OK pour cette version relativement équilibrée, compte-tenu du reste du texte. Gros bouquet à Racconish pour sa patience. Deuxtroy (d) 3 octobre 2012 à 20:46 (CEST)

Article à ce jour

Mais on ne peut pas vous laisser seuls 2 jours sans que vous amélioriez drastiquement l'article !!! C'est quand même incroyable, ça. . KCBS FM Los Angeles (d) 1 octobre 2012 à 22:31 (CEST)

Point 2 : Circoncision

Le point 1 sur Kling semble fini , ouf!!! on passe à la suite... et j'espère qu'on ira plus vite. Pourrait on remettre dans l'article la position ( sourcée !) de Goldnadel sur la circoncision ?Michel1961 (d) 3 octobre 2012 à 11:01 (CEST)

Franchement, qu'est-ce qu'on s'en tape ! (désolé, mais je commence à en avoir assez de ces coupages de cheveux en quarante-six mile) Non, on n'a pas à remettre ça. Dans l'article de Marianne, il ne fait que se poser une question sur la circoncision, en tant que juriste (a priori, il ne fait que répondre à un journaliste qui lui demande son avis ?). S'il s'avère qu'il a eu d'autres positions très notoires sur le sujet, pourquoi pas, mais d'après ce que j'ai pu lire, sa position n'est ni très notoire (il ne prétend pas être expert en matière religieuse, que je sache), ni très tranchée, et n'a pas soulevé de polémique particulière. En l'absence d'autre source, ce sera mon dernier mot sur la question. Il serait souhaitable que Michel1961 ne consume pas le temps des autres en menant une guerre de tranchée point par point pour obtenir un rétablissement de la - très déficiente et très problématique - version précédente de l'article qui était, à mon avis, l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 11:05 (CEST)

désolé pour les autres contributeurs de ce torrent d'insultes qui pollue en permanence cette page. Ma question est puis je rétablir ce point sourcé. MerciMichel1961 (d) 3 octobre 2012 à 11:37 (CEST)

Pour ma part c'est non, il a une opinion sur tout, une position sur tout, Eva Joly, François Hollande, l'immigration en Grèce, la déportation des homosexuels en France, Obama VS. Romney, Michel Onfray (!), etc. Il est d'ailleurs payé pour ça (par Atlantico), ça n'a rien de répréhensible, mais on ne va pas citer toutes ses opinions (au même titre que Zemmour, Duhamel, Apathie, etc.) Pour le coup c'est moi qui suis procédurier : « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. » (WP:P) Ne faisons pas un inventaire à la Prévert de ses opinions dispersées dans ses chroniques, tribunes, interviews... Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 11:41 (CEST)

Rien à dire de plus : il a une opinion sur tout, il n'est pas et ne prétend pas être expert en religion, et surtout son avis sur la question n'a rien de marquant ni de notoire. S'il avait dit (au hasard) que la circoncision rend bête, ou sexuellement impuissant, et que cela avait provoqué une polémique notoire au sein de la communauté juive (avec un torrent d'articles sur le thème "Goldnadel, ce salaud !"), on pourrait en parler, mais ce n'est pas le cas et il ne porte aucun jugement définitif. En plus, apparemment, ce n'est même pas un éditorial qu'il aurait écrit, mais une réponse à un journaliste, où il s'exprime du point de vue de ses compétences de juriste (d'ailleurs, si l'on prend en compte ses positions habituellement très engagées sur les questions liées aux Juifs, il se montre très mesuré). Et quand bien même il aurait écrit un article là-dessus sur son blog, je rejoins les remarques de Xavxav. Donc, je me répète, mais qu'est-ce qu'on s'en tape ! Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 11:52 (CEST)

réponse à Xavxav :malheureusement sur des critères subjectifs comme cela, nous aurons du mal à ce mettre d'accord . Vous avez votre opinion et votre argumentaire c'est très respectable. Permettez-moi d'exprimer les miens. je suis d'accord avec le WP:P et la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. ... c'est justement pour cela que je trouve que cette information est pertinente. La vie de GWG est a minima, fortement liée à tout ce qui touche la communauté juive.... et à lire tout ce que l'on a écrit dans l'article : il en défendrait 100 % tous les aspects. et bien justement cette prise de position montre qu'il n'est pas aussi manichéen.Michel1961 (d) 3 octobre 2012 à 12:02 (CEST)

Critères subjectifs, justement. Vous n'avez pas à inventer que l'avis de Goldnadel sur un sujet religieux a quelque chose de notoire ou de pertinent, autrement que d'un point de vue strictement juridique où il s'exprime en tant que professionnel. A l'extrême rigueur, pourquoi ne pas citer cet avis - très mesuré, je me répète - dans les paragraphes de l'article circoncision qui traitent des questions juridiques, mais dans l'article sur GWG, c'est totalement superflu car cela ne tient aucun rôle particulier dans son image publique, dans son parcours, etc. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 12:08 (CEST)

Je renvoie à la phrase de conclusion de GWG, dans cet interview. Il ressort clairement de l'ensemble de l'entretien que cette affaire n'est pas importante à ses yeux. Il me semble assez évident qu'il est interviewé ès qualité de technicien du droit et non à cause de la notoriété de son avis sur la question. En ce sens, je rejoins l'avis de Jean-Jacques Georges, qu'une éventuelle mention serait plus pertinente dans l'article circoncision. Cordialement, — Racconish ^D 3 octobre 2012 à 12:32 (CEST)

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J'ajoute que ce critère n'a rien de subjectif, il s'agit de comprendre comment les sources considèrent cette opinion. A titre infiniment subsidiaire et uniquement illustratif, ce Google Fight vous aidera à comprendre la pertinence par rapport aux autres informations. Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 13:01 (CEST)

Par ailleurs, je ne rejoins pas votre motif : « et à lire tout ce que l'on a écrit dans l'article : il en défendrait 100 % tous les aspects. » C'est mal parti, dès le début il est dit que sa femme n'est pas juive... L'article me fait bien comprendre qu'il est militant pro-Israël et fâché avec les musulmans et la gauche (éventuellement extrême) et tous les journalistes dont il ne partage pas les opinions sur ces sujets, il ne dit rien sur ce qu'il pense du Kasher, de la Bar Mitzvah, de Shabbat... et c'est tant mieux parce que sa pensée sur ces point n'a aucun intérêt. Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 13:12 (CEST)

Merci en tout cas à Racconish d'avoir trouvé cette deuxième source sur Goldnadel et la circoncision. Ce journaliste est aussi stupide que moi pour considérer que l'opinion de Goldnadel est importante par rapport à beaucoup d'autres pour parler de ce sujet. Avec le journaliste de Marianne on est 3 ! Mais on considère ici que cela n'est pas assez. J'en prend note. on avance je passe au sujet 3Michel1961 (d) 3 octobre 2012 à 16:48 (CEST)

Il me semble que les quelques points marquants de la position de GWG par rapport à sa judéïté sont à la fois son engagement extrême dès lors qu'on parle d'Israël, et de l'autre un détachement par rapport aux questions religieuses et au révisionnisme. Je partage assez l'avis qu'une mention de sa position sur la circoncision n'est pas très importante, même s'il en a parlé à l'occasion, dès lors qu'il est précisé « Gilles-William Goldnadel déclare que son judaïsme n’est pas religieux, lui-même n'étant ni croyant ni pratiquant ». Ce qui nous permet d'échapper par la même occasion aux considérations sur la Bar Mitzvah ou sur la recette du gigot à la crème, si tant est qu'il ait pu exprimer une opinion la-dessus. Son opposition aux lois mémorielles et à la condamnation du révisionnisme pourrait être éclairée de deux mots à propos de ses choix de ne pas attaquer Garaudy, mais plutôt sous la forme d'une note de bas de page, sauf si ses propres déclarations ont été reprises dans sources secondaires. Deuxtroy (d) 3 octobre 2012 à 21:13 (CEST)

Ok avec toi, il est sans doute utile de préciser que la religion juive n'est pas un motif de son engagement. Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 21:30 (CEST)

Cet aspect est en effet beaucoup plus pertinent. Il faudrait sourcer la déclaration. Cordialement, — Racconish ^D 3 octobre 2012 à 21:34 (CEST)

Euh, j'ai du mal m'exprimer : "dès lors que " = "puisque". Le point sur sa non adhésion à la religion juive est déjà dans le texte depuis longtemps, et sourcé. Le second point est sourcé, mais pas dans le texte. Deuxtroy (d) 3 octobre 2012 à 22:12 (CEST)

Mea culpa : la source est à la fin du paragraphe. Cordialement, — Racconish ^D 3 octobre 2012 à 22:21 (CEST)

Eh bien voilà, 1. je suis ridicule (Racconish lui a des excuses, il est déjà bien occupé à ce que la marmite ne déborde pas)... mais 2. ça illustre mon point, si déjà on ne retient pas les points saillants de l'article, ajouter des opinions sur des sujets plus mineurs ne va pas arranger les choses. Sur ce bonne nuit à tous. Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 22:34 (CEST)

Point 3 opinion sur le Front National

Ses déclarations très négatives sur Jean Marie Le Pen, celles un peu moins sur Marine , la critique sur Radio J lui reprochant de ne pas l'inviter, La ferme critique de Marine quand elle parle de la Kippa . Tout ceci est sourçable par plus d'une dizaine d'articles, était présent il y a une semaine et a disparu. Pour quelles raisons objectives : 10 sources ce n'est pas assez  ?, ce n'est pas pertinent par rapport à ces autres prises de position? Michel1961 (d) 3 octobre 2012 à 16:53 (CEST)

Il y a eu tellement de versions, corrections, améliorations, qu'il est difficile de s'y retrouver. Pouvez-vous citer la phrase ou le paragraphe en question ? Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 16:57 (CEST)

Juste avant la "petite" réorganisation.Michel1961 (d) 3 octobre 2012 à 16:59 (CEST)

Permettez-moi d'insister, autant indiquer tout de suite la phrase ou le paragraphe que vous souhaitez remettre, ça sera plus facile pour les débats. Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 17:01 (CEST)

Notamment les sources 42 à 48 que j'ai repris de la dernière version avant l'arrivée de Hagilboa. mais il y en a d'autres "Lors des élections présidentielles de 2007 Il accueille Philippe de Villiers au 80ème anniversaire de l'association France-Israël qu'il préside  : « Philippe de Villiers n'est pas Le Pen. On ne peut pas le soupçonner de la moindre ombre d'antisémitisme »42.En janvier 2011, Il rencontre Marine Le Pen (il l'avait déjà rencontré en 2004)43 et il l'a invitée à «en finir avec l'ambiguité du FN à l'égard de la Shoah». En d'autres termes, Gilles-William Goldnadel avait invité Marine le Pen à «tuer le père»44.En 2011, Il critique la décision de Radio J de refuser de reçevoir Marine Le Pen. Il dénonce ce « bridage de la pensée, un manque de liberté d'expression, un déni de démocratie »45. Louis Alliot confime ce rapprochement46En 2012, dans un article d'Atlantico.fr, il déclare considérer «  l’extrême droite comme moins dangereuse que l’extrême gauche et les islamistes »47. Benjamin Djiane, vice-président de Socialisme et Judaïsme, évoque sa « lente et longue dérive vers l’extrême-droite »48. Michel1961 (d) 3 octobre 2012 à 17:12 (CEST)

Pour bien comprendre, qu'est ce que cela illustre ou apporte à l'article selon vous ? Par ailleurs le fait qu'il considère l'extrême droite comme moins dangereuse que l'extrême gauche est déjà présent dans la version actuelle, tout comme une référence au flirt avec l'extrême droite. -- Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 17:20 (CEST)

Desolé mais je suis un peu épuisé de répondre à des questions à laquelles il me semble avoir déjà répondu 100 fois. Je reprends donc : de nombreux journalistes respectables relatent les différentes prises de position de GWG face aux le pen pere et fille. ces informations sourcées me semblent manquées dans l'article. c'est tout ! si vous ne considérez pas que cela est necessaire , je ne vais pas, comme plus haut, passer des heures à jouer au jeu de questions réponse qui, l'experience le prouve, ne sert à rien. Si il ya blocage encore une fois dont acte. on verra comment réagiront les autres lecteurs. Peut etre que mettre une bandeau de non neutralité fera venir d'autres contributeurs et on débattra à 10 plutôt qu'a 3 ou 4.Michel1961 (d) 3 octobre 2012 à 17:42 (CEST)

Si vous vous amusez à mettre un bandeau de neutralité sur un article qui fait l'objet d'autant de discussions, tout ça parce qu'il ne correspond pas à vos idées personnelles, vous allez donner dans le WP:POINT. Je ne pense pas que ce soit souhaitable. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 17:46 (CEST)

C'est d'autant plus regrettable que nous avons évité le sketch du R3R jusqu'ici, que la discussion est certes engagée mais néanmoins très cordiale et fructueuse, et que nous avons avancé sur tous les autres points. Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 17:55 (CEST)

A peu près le même sentiment que Xavxav. Tout ça est d'une utilité plus que relative (sans compter que le texte, tel qu'il est reproduit ici, était un vrai gloubiboulga).

Philippe de Villiers : pas grand intérêt, de Villiers n'a jamais été soupçonné d'antisémitisme, je crois. Si c'est pour faire comprendre au lecteur que GWG côtoie des gens très à droite, je crois que c'est franchement superflu, car son positionnement est déjà amplement décrit dans l'article.

Concernant Marine Le Pen et le FN, je pense que tout est dit ici, et que ça peut éventuellement servir à donner son opinion sur ce parti et sur sa présidente. On peut dire qu'il donne acte à Marine Le Pen de ne pas se livrer aux mêmes provocations que son père, mais qu'il continue de considérer que le FN accueille des antisémites en son sein, et qu'il n'envisage pas plus de voter pour le FN que pour Besancenot ou pour Mélenchon. Tout ça peut tenir en une phrase. (je maintiens que l'opinion de GWG sur le sujet est d'une parfaite banalité, mais on s'il y en a qui y tiennent absolument, on peut citer tout ça, ça ne mange pas forcément de pain)

L'opinion de Benjamin Djiane peut éventuellement être citée avec celles de ses détracteurs, mais elle n'apporte pas grand-chose à ce qui figure déjà dans l'article donc je n'en vois pas non plus forcément l'intérêt. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 17:27 (CEST)

Benjamin Djiane au début j'étais favorable, mais maintenant j'ai un petit souci de neutralité. Il a écrit dans la Règle du Jeu, qui est dirigé par BHL, qui déteste cordialement GWG, qui le lui rend bien. Il y a déjà une référence sur l'extrême droite, on va pas tarder à voir des sympathisants présenter des sources comme quoi il n'a rien à voir avec l'extrême droite, on ne va pas s'en sortir... Xavxav (d) 3 octobre 2012 à 17:32 (CEST)

Ok, le "facteur BHL" m'avait échappé (manquait plus que lui dans cette affaire) : donc pas de Dijane, amha, puisqu'en effet il y a déjà une référence sur l'extrême-droite et qu'on peut se passer de mettre toutes les opinions existantes sur GWG. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 17:35 (CEST)

Je suggère à Michel d'indiquer clairement ici quel passage de l'article il remplacerait par quelle formulation, en précisant les sources avec <references/> sous la proposition, de façon à ce que tout le monde comprenne bien de quoi il s'agit. Cordialement, — Racconish ^D 3 octobre 2012 à 18:43 (CEST)

si je n'ai pas été clair jusqu'à présent, je ne pourrais l’être plus. Des sources donnent des informations sur GWG, ce qui permet de créer sa biographie. Si on sélectionne, en supprimant des infos de façon , je le redis , parfaitement subjective (dire qu'on peut résumé et remplacer toutes les sources médias  : le monde , libe le figaro, l express... par le site de Robert Menard lui même viré de tous les médias pour "extrémisme de droite" est la quintessence de ce que je dénonce) . le tout transforme l'article en Hagiographie soit une fiche wiki non neutre. Je ne discuterais plus avant. Sur cet article ce phénomène est récurrent. j'ai signalé plus haut que GWG intervient lui même pour faire le contrôle de ce qui y est écrit et de ce qui n'y est pas. Paradoxalement l’écart qu'il y a entre les sources officielles et cette fiche donne une bonne idée de ce qui gène!! ex il y a 5 ans la suppression de la violente altercation de GWG contre Gad Elmameh était aussi instructive... Bonne continuationMichel1961 (d) 4 octobre 2012 à 08:35 (CEST)

Je ne vois pas où serait l'"hagiographie" puisque l'article montre clairement que Goldnadel est quelqu'un de 1) très à droite 2) controversé et prenant une part active à des controverses publiques. Autant d'éléments dont on pense ce que l'on veut (on est libre de partager les idées de GWG, ou pas) mais qui me semblent correspondre à la réalité. Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2012 à 10:36 (CEST)

Ok je crois comprendre le fond du désaccord, Michel1961 j'imagine que cette page reflète bien votre état d'esprit sur ce "point 3" ? Pour ma part ma sensibilité me porte plus sur cette réflexion ; attention je ne dis aucunement que je souscris à tout ce qui est écrit dans ce billet, et encore moins que je détiens mieux la vérité que vous, je pointe juste nos différences de sensibilité. Xavxav (d) 4 octobre 2012 à 11:02 (CEST)

PS : Et d'ailleurs il m'est déjà arrivé d'être en désaccord avec l'auteur de ce billet sur sa mise en pratique concrète. Comme quoi... Xavxav (d) 4 octobre 2012 à 11:06 (CEST)

Demande de nationalité israélienne

Le RI indique qu'il a demandé la nationalité israélienne. C'est paradoxal. Etant juif, s'il l'a demandée, il l'a automatiquement obtenue par une simple visite à ses enfants en Israël (http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2001/8/Acquisition%20of%20Israeli%20Nationality). Dans ce cas, il faudrait indiquer dans l'introduction qu'il est avocat franco-israélien. Si on ne peut déterminer via une source s'il est bien israélien ou non, il faudrait écrire "déclare avoir demandé la nationalité israélienne". KCBS FM Los Angeles (d) 3 octobre 2012 à 12:49 (CEST)

Selon cette source, il a la nationalité israélienne (http://www.liberation.fr/societe/0101622098-passion-sion). Il est indiqué que ses enfants n'ont pu bénéficier de la loi du retour mais qu'ils ont utilisé le fait qu'il avait lui demandé la nationalité israélienne (et sous-entendu obtenue car il leut fallait celle de leur père opur l'obtenir par résidence). (Toutefois, ce qui est affirmé dans cette source relativement à la loi du retour est fausse puisque depuis 1970, la loi du retour ne s'applique pas uniquement aux juifs mais également aux enfants et petits-enfants de juifs, ce qui est le cas des enfants de Goldnadel.) KCBS FM Los Angeles (d) 3 octobre 2012 à 12:58 (CEST)

J'ai indiqué qu'il était de nationalité israélienne et repris en note les raisons qu'il invoque pour l'avoir demandée. Cela reste une information anecdotique pour le RI. KCBS FM Los Angeles (d) 7 octobre 2012 à 12:55 (CEST)

2012-10 amitié

(pour information) En avril 2012, Gilles-William Goldnadel écrit [50][51][52] que Bat Ye'or est « [son] amie et cliente ». En septembre 2012, il approuve la publication d'un est publié dans le site web d'une association qu'il préside un article de Bat Ye'or, où elle déclare qu'il y a « alliance secrète de chefs d’Etat [sic] européens avec le jihadisme palestinien contre Israël ». Visite fortuitement prolongée (d) 3 octobre 2012 à 21:56 (CEST)

Ca peut être intéressant de signaler qu'il l'a pour cliente. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2012 à 22:58 (CEST)

Qu'il l'a eue en 2006, en tout cas [53]. Cordialement, — Racconish ^D 4 octobre 2012 à 08:08 (CEST)

Si c'est Gilles-William Goldnadel qui a convaincu Bat Ye'or de ne déposer aucune plainte en diffamation depuis le 22/07/2011, alors je tiens à le féliciter, il a bien fait et a rendu service à sa cliente. Visite fortuitement prolongée (d) 10 octobre 2012 à 22:26 (CEST)

2012-10 autre chronique

(pour information) Une autre chronique de Gilles-William Goldnadel. Visite fortuitement prolongée (d) 5 octobre 2012 à 23:15 (CEST)

Section Affaire Mermet

@ Hagilboa (d · c · b): À deux reprises dans vos commentaires de revert [vous affirmez que j'ai « supprimé la mention que Mermet a été condamné pour diffamation ». Cette affirmation est un mensonge complet. Il s'agit bien d'un mensonge puisque après que je vous l'ai fait remarquer, [vous refaite la même affirmation mensongère. Ce que j'ai écrit, en me fondant sur la source que vous avez emmené, relate les trois procédures contre Daniel Mermet et se termine par:

« Dans ce troisième procès, après que Daniel Mermet ait été relaxé en première instance, puis en appel, Goldanel saisit la Cour de Cassation, qui casse la décision de relaxe et renvoie l'affaire devant la Cour d'Appel de Paris. Daniel Mermet est alors condamné le 19 octobre 2006, à verser un €uro et à lire un communiqué à l'antenne. »

• Je vous demande d'arrêter vos affirmations mensongères qui sont autant d'attaques personnelles.
• Vous avez reverté à 2 reprises ce que j'ai écrit, sans chercher à engager le dialogue et avec des commentaires de revert désobligeants et faux. Comme je ne tiens pas à entrer dans une guerre d'édition, je vous demande de revenir vous mêmes, à une version plus respectueuse des sources.
• Toutefois, je me demande si vous avez la distance suffisante avec le sujet pour pouvoir respecter la neutralité de point de vue nécessaire aux articles sur wikipedia.
• Enfin, comme cela vous a été dit dans des commentaires de diff par un autre contributeur, la source que vous avez emmené (une décision de justice) est une source primaire et donc n'est pas l'idéal. Mais puisque vous tenez à la conserver, il faut relater ce qui y est contenu. Michel Abada (d) 28 octobre 2012 à 15:55 (CET)

Bonjour, Michel Abada. Redescendez de vos grands chevaux et n'utilisez pas des mots qui n'ont pas de sens. Il n'y a aucune attaque ad hominem contre vous ! Et encore moins d'affirmation mensongère, puisque je n'affirme rien nulle part ! En revanche, je dis que la mention de la condamnation pour diffamation de Mermet a été supprimée. Voici votre correction, vous dites qu'il a été condamné, mais en omettant qu'il a été condamné pour diffamation, l'information n'a pas de sens. Si vous voyez le mot diffamation dedans, merci de me signaler à quel endroit il se trouve :

« Dans ce troisième procès, après que Daniel Mermet ait été relaxé en première instance, puis en appel, Goldanel saisit la Cour de Cassation, qui casse la décision de relaxe et renvoie l'affaire devant la Cour d'Appel de Paris. Daniel Mermet est alors condamné le 19 octobre 2006, à verser un €uro et à lire un communiqué à l'antenne. »

Si les mots Mermet condamné pour diffamation figurent, alors je vous présente mes excuses, je ne les ai pas vus, montrez les moi. D'ici là, je rétablis la version strictement neutre, c'est à dire la citation de la décision de la cour. Hagilboa (d) 28 octobre 2012 à 16:13 (CET)

Dites-donc, vous vous moquez de moi ou quoi ? Alors qu'à plusieurs reprises je vous fait remarquer que votre affirmation est fausse, vous ne trouvez rien de mieux que de la faire à nouveau dans ce commentaire de modif.

Non seulement je n'ai pas retiré « la mention que Mermet a été condamné » ce que vous continuez à affirmer en boucle après que je vous ai fait remarquer que cela était faux. Mais en plus je n'ai pas oublié non-plus de mentionner le motif de la condamnation, puisque la relation de cette 3° procédure commence par:

« Toutefois, Goldnadel engage une troisième action, cette fois pour une simple « diffamation » »

Votre insistance et le fait de bien marquer cela dans les commentaires de revert sur l'article ou de réponse sur cette pdd, frisent en fait la provocation. Accessoirement, vous ne répondez à aucun des points de mon post ci-dessus. Michel Abada (d) 28 octobre 2012 à 16:30 (CET)

"Dites-donc, vous vous moquez de moi ou quoi ? " : grand nom je ne me moque de personne, et surtout pas de vous ! Je suis bien trop respectueux pour cela ! Je dis que les mots mermet condamné en diffamation ont été retirés. Je dis que s'ils n'ont pas été retirés, montrez les moi, et je vous présente mes excuses ! On ne peut pas à la fois se moquer de quelqu'un et en même temps lui proposer des excuses ! Donc je répète ma demande : montrez moi que les mots Mermet condamné pour diffamation ont été conservés par vous, et le sujet est clos, puisque ce qui compte, c'est qu'il soit bien clairement indiqué qu'il a été condamné pour diffamation, et non pas de se contenter de dire qu'il a été condamné. Accessoirement, je ne comprends pas pourquoi vous en faites une affaire d'état, puisque vous m'avez vous-même rappelé que Wikipedia doit être strictement neutre, ce que je me suis efforcé de faire.

Et je vous assure de mes intentions respectueuses de la neutralité. Hagilboa (d) 28 octobre 2012 à 16:39 (CET)

Lorsque vous écrivez, je vous cite "Goldnadel engage une troisième action, cette fois pour une simple « diffamation »}}", cela ne veut pas dire que Mermet a été condamné pour diffamation. Lorsque vous écrivez ensuite, je vous cite : "Non seulement je n'ai pas retiré « la mention que Mermet a été condamné » , cela ne veut pas dire que Mermet a été condamné pour diffamation. Pour dire que Mermet a été condamné pour diffamation, il faut écrire : Mermet a été condamné pour diffamation. Ces mots simples et neutres ne doivent pas faire l'objet d'une discussion sans fin dans laquelle vous m'injuriez, à se demander lequel de nous deux a le recul nécessaire pour intervenir sur cette fiche !Hagilboa (d) 28 octobre 2012 à 16:51 (CET)

Si l'on dit que l'action a été faite pour « diffamation » et que l'on dit juste après que Mermet a été condamné, d'après vous cela ne veut pas dire que Mermet a été condamné pour diffamation. Ça veut dire quoi alors ? Qu'il a été condamné pour « vol à main armé » ? Je crois que vous devriez cesser de vous foutre de moi assez rapidement.

D'autre-part en quoi ce que vous dites, vous autorise à réitérer en boucle des affirmations mensongères ?

En quoi cela vous autorise-t-il de ne pas rendre compte de ce qui est dans votre source et à reverter une version qui au moins avait le mérite de relater ce qui est écrit dans la source ? Michel Abada (d) 28 octobre 2012 à 17:29 (CET)

Bonjour à tous, je suis plutôt d'accord avec la façon de présenter de Michel Abada qui me paraît plus factuel, neutre et objective même si, peut-être, je ne souscris pas entièrement à la vigueur de son propos, que je peux comprendre néanmoins.

J'ai par ailleurs un souci plus général, c'est que le paragraphe sur « l'affaire Mermet » enfle démesurément, surtout au regard de « l'affaire Morin » qui eût un retentissement médiatique beaucoup plus important (indice : l'une a "son" article Wikipédia... et pas l'autre). Il fondrait songer à résumer un bon coup cette affaire Mermet pour lui donner sa juste proportion face au reste de l'article. Xavxav (d) 28 octobre 2012 à 22:21 (CET)

je suis d'accord sur la démesure que prend l'affaire Mermet. Des détails et des détails ont été ajoutés par Michel Abada qui ampoulent le paragraphe inutilement. Il faut garder les procès, et leur conclusion. Je vais trouver un moment pour élaguer le futile et conserver l'essentiel.Hagilboa (d) 28 octobre 2012 à 22:28 (CET)

Voilà, j'ai simplifié le paragraphe sur « l'affaire Mermet » qui avait enflé démesurément. Ce que j'ai tenté de faire, c'est de retirer les détails qui n'apportent pas de réelle information (comme certaines dates ou le montant de certaines condamnations) pour ne garder que les points qui permettent de comprendre l'affaire. Au delà de cette simplification, j'ai également tenté de mieux mettre en avant l'ensemble de cette partie sur les actions judiciaires dans le cadre de son engagement contre l'antisémitisme. Ainsi, dans l'affaire Morin, est introduite l'opinion de ses adversaires, qui lui font reproche que ses procès sont perçus "comme une intimidation des journalistes et une menace pour la liberté de la presse". Pour la bonne compréhension du lecteur, j'ai cité les mots prononcés par Mermet qui l'ont fait condamner. Ainsi la partie sur les actions judiciaires dans le cadre de son engagement contre l'antisémitisme gagne est mieux resituée dans le contexte. Et si « l'affaire Morin » eût peut-être un retentissement médiatique plus important, l'affaire Mermet telle que je l'ai détaillée en mettant en exergue le détail de la condamnation pour diffamation permet de montrer où se situe le combat des idées et l'engagement de Goldnadel, en rétablissant une neutralité qui manquait, et un respect plus strict des sources. J'espère que cette simplification satisfera tout le monde et que Michel Abada comprendra qu'il ne doit pas prendre les choses personnellement et se sentir attaqué.

Report du passage contesté

Je reporte ici le passage en question, car cette nouvelle rédaction pose des problèmes encore plus importants que les précédentes. Je pense qu'en l'absence de sources secondaires, qui étaient demandés par Xavxav (d · c · b) dès l'insertion de la partie problématique, il sera très difficile d'arriver à une rédaction satisfaisante. Michel Abada (d) 29 octobre 2012 à 07:17 (CET)

« L'affaire Mermet. Il s'agit de trois actions judiciaires menées à l'encontre du journaliste de France-Inter, Daniel Mermet et son émission « Là bas si j'y suis ». Dans la première, aux côtés de l'UEJF et de la LICRA, Goldnadel porte plainte pour « diffamation publique raciale et provocation à la discrimination et à la haine raciale » contre Daniel Mermet et la Ligue française pour la défense des droits de l'homme et du citoyen. Dans cette affaire, la cour d'appel de Versailles relaxe Daniel Mermet le 20 décembre 2006. Dans la seconde, intenté pour « provocation à la haine raciale », Daniel Mermet est relaxé le 15 octobre 2002^{[source insuffisante]}. Goldnadel engage une troisième action pour « diffamation », pour des propos tenus par Daniel Mermet, qui avait accusé l’association Avocats sans frontières de « pression exercées par des groupuscules extrémistes juifs de France », de « pression, envers des médias et des journalistes qui couvrent le conflit du Proche-Orient avec menaces, harcèlements, délations, menaces de mort etc… », de « délire accusatoire », d’utiliser « toutes les ficelles de la propagande de guerre », et de « manipulation, véritable manipulation » (page 5 des considérants). Dans ce troisième procès, Daniel Mermet est condamné pour propos diffamatoires envers l'Association Avocats Sans Frontière présidée par Me Goldnadel, le 19 octobre 2006. . »

Au contraire, cette correction ne pose plus aucun problème puisqu'elle rétablit l'équilibre en se rapprochant des sources. En revanche, vous avez défait ce que j'ai écrit pour introduire des informations mensongères, comme le fait que Mermet n'aurait jamais été condamné, et vous avez évacué les propos de Mermet qui sont justement le cœur du procès.

Voici la version que vous venez de mettre : "L'affaire Mermet. Aux côtés de l'UEJF et de la LICRA, il porte plainte pour incitation à la haine raciale contre le journaliste Daniel Mermet43 et la Ligue française pour la défense des droits de l'homme et du citoyen, à propos de six messages d’auditeurs dans ses émissions diffusées du 18 au 22 juin 2001 et intitulées « Israël, la guerre maintenant ». La cour d'appel de Versailles relaxe définitivement Daniel Mermet le 20 décembre 2006 dans le cadre de son procès pour incitation à la haine raciale44."

Dans votre version, vous avez supprimé le fait que Mermet a été condamné pour diffamation, et vous ne mentionnez que les procès où il a été relaxé. C'est partial, donc problématique. Vous "oubliez" le procès qui lui a été fait pour diffamation, et les raisons de ce procès ont disparu, alors que vous citez les raisons d'un autre procès en écrivant : "à propos de six messages d’auditeurs dans ses émissions". Donc nous allons faire ceci. Nous allons laisser la partie que vous avez introduite, et nous allons rajouter la partie que vous avez supprimé et qui établit que Mermet a été condamné. Je comprends fort bien que vous ne soyez pas très content que la mention de la condamnation de Mermet pour diffamation soit présente, mais comme il s'agit d'un fait, et qu'il est très important, je dois vous dire que je ne vous laisserai pas le retirer ce qui rendrait la fiche non neutre. Vous avez en outre défait si rapidement tout ce que j'ai écrit sans même expliquer ce qui ne pose problème, je trouve cela suspect. Ce n'est pas que ma correction pose problème, c'est qu'elle ne vous plait pas. Démontrez moi que quelque chose ne convient pas. Quand au fait qu'il n'existe pas de sources secondaires, j'ai expliqué plusieurs fois que par solidarité journalistique qui fait justement le combat de Goldnadel, peu de médias se sont fait l'écho de cette importante condamnation de Mermet. Que je remets maintenant.Hagilboa (d) 29 octobre 2012 à 08:02 (CET)

Vous avez écrit : ":Cette rédaction pose tellement de problèmes que je ne vais me contenter de dire qu'il est hors de question de dire dans cet article que « Daniel Mermet, avait accusé l’association Avocats sans frontières de « pression, envers des médias et des journalistes qui couvrent le conflit du Proche-Orient avec menaces, harcèlements, délations, menaces de mort etc… ». Ce qui est bien-sûr faux."

Je vous réponds que c'est ce que vous dites qui est faux, et je vous renvoie à la page 5 de l'arrêt de la cour d'appel où vous pourrez lire que ce sont ces mots là qui ont valu à Mermet une condamnation pour diffamation. Quand à dire qu'il est hors de question de le dire dans cet article, sachez que vos états d'âmes ne m'empêcheront pas de boire un bon café, et qu'il est, au contraire, hors de question de rendre uniquement compte des actions judiciaires que Goldnadel a perdu contre Mermet !Hagilboa (d) 29 octobre 2012 à 08:14 (CET)

encore une source sur le rapprochement Goldnadel FN

Marianne de cette semaine page 26 : " L'avocat Gille-William Goldnadel, vice président du CRIF, allait même plus loin, en préconisant un dialogue avec Marine Le Pen au nom de l'ennemi commun, arabe et musulman". Ce point est une évidence pour Marianne, comme pour beaucoup d'autres sources , comme pour cet article de wikipédia il y a quelques mois.... mais plus maintenant, car le paragraphe qui décrivait ce point, avec toutes ses sources, a été supprimé. Merci à Michel Abada d'essayer de corriger ces dérives. Bon Courage à lui. Michel1961 (d) 29 octobre 2012 à 08:26 (CET)

la dérive consiste surtout à tenter à tout prix de supprimer les mentions qui indiquent qu'il ne se rapproche pas du FN, et c'est moi qui a besoin de courage pour corrige ces dérives. Je cite, une fois de plus, le spécialiste de l'extrême droite, dont l'avis, à ce titre, fait autorité, et qui avait été supprimé, je suppose, pour "corriger ces dérives" (mais je sais que je n'aurais pas de réponse de votre part là dessus ,-). Camus explique avec beaucoup de pertinence que, je cite : "La réduction de la droite juive à l’extrême droite est bien sûr conçue comme un procédé disqualifiant et elle est à ce titre critiquable". Je vais finir par me demander si sa remarque de Camus ne s'applique pas à Michel1961 et à Michel Abada. Voici la citation complète qui disqualifie toute tentative de pousser Goldnadel à l'extrême droite. Jean-Yves Camus, spécialiste de l'extrême droite " considère que « La réduction de la droite juive à l’extrême droite est bien sûr conçue comme un procédé disqualifiant et elle est à ce titre critiquable. Il se trouve aussi qu’elle est fausse et que ceux qui l’utilisent passent à côté d’un fait important, à savoir la naissance en France d’un véritable courant néoconservateur juif, prenant réellement son essor dans les années 2000, bien que ses racines remontent à la victoire israélienne de la guerre de 1967, qu’il convient de prendre au sérieux comme acteur de la vie intellectuelle." (...) Nulle part ailleurs, l’inflexion néoconservatrice n’est aussi sensible et aussi élaborée que dans les écrits de Gilles-William Goldnadel, à l’exemple de son dernier livre, Les martyrocrates. » Hagilboa (d) 29 octobre 2012 à 08:37 (CET). et j'ajoute, si besoin est, que si préconiser un dialogue avec Marine Le Pen consiste à se rapprocher du FN, alors Mélenchon, pour être allé jusqu'à dialoguer à la télévision avec Marine Le pen, doit être considéré comme encarté FN !Hagilboa (d) 29 octobre 2012 à 08:43 (CET)

Je redis "bon courage " à Michel Abada pour contrer ce genre d'argumentation "si préconiser un dialogue avec Marine Le Pen consiste à se rapprocher du FN, alors Mélenchon, pour être allé jusqu'à dialoguer à la télévision avec Marine Le pen, doit être considéré comme encarté FN !", moi j'y renonce....Michel1961 (d) 29 octobre 2012 à 09:30 (CET)

et à moi, vous ne me souhaitez pas bon courage ? Je dois, moi, contrer votre étrange argumentation qui consiste à dire que si Goldnadel "préconise un dialogue avec Marine Le Pen " cela signifie qu'il se rapproche du FN, mais pas lorsque Mélenchon dialogue avec elle ? Ainsi certains qui dialoguent avec le FN ne peuvent être soupçonnés de se rapprocher mais d'autres oui ? Ce serait donc pas parce que Goldnadel propose de dialoguer, que vous concluez qu'il se rapproche du FN, mais parce que c'est Goldnadel. Un peu court ! Lorsque je donne Mélenchon en exemple du ridicule de votre manipulation des mots, "tout fout l'camp" ;-). Je vous rappelle donc d'autres mots, ceux de Jean Yves Camus, qui semblent bien s'appliquer à vous: « La réduction de la droite juive à l’extrême droite est bien sûr conçue comme un procédé disqualifiant et elle est à ce titre critiquable", et je vous rappelle encore que si LE spécialiste de l'extrême droite considère que Goldnadel n'en fait pas partie, cela devrait calmer vos obsessionnelles envies de classer Goldnadel à l'extrême droite. Hagilboa (d) 29 octobre 2012 à 09:47 (CET)

« c'est moi qui a besoin de courage pour corrige ces dérives » (Hagilboa) Alors je vous décerne la

Médaille de courage

Maintenant, si vous pouviez laisser les grande personnes travailler... Visite fortuitement prolongée (d) 29 octobre 2012 à 22:27 (CET)

Visite, je pense que ce serait bien de ne prendre personne de haut. Jean-Jacques Georges (d) 29 octobre 2012 à 22:39 (CET)

Visite fortuitement prolongée et je suis supposé réagir comment à cette censure en forme de moquerie ? M'incliner ? C'est votre conception du travail collaboratif : si vous pensez comme moi vous pouvez écrire, sinon je vais vous humilier ? Reprenez-vous. Merci.Hagilboa (d) 30 octobre 2012 à 06:31 (CET)

Hagilboa, ne faites pas trop attention. Jean-Jacques Georges (d) 30 octobre 2012 à 09:28 (CET)

"Hagilboa, ne faites pas trop attention" : message reçu ! (je me suis tout de même fait coller un R3R parce que je suis seul à intervenir contre plusieurs, donc mathématiquement, j'interviens beaucoup plus.Hagilboa (d) 30 octobre 2012 à 09:32 (CET)

Une source qui fait autorité et qui démontre que Goldnadel n'est pas d'extrême droite

Jean-Yves Camus, spécialiste de l'extrême droite, considère que « La réduction de la droite juive à l’extrême droite est bien sûr conçue comme un procédé disqualifiant et elle est à ce titre critiquable. Il se trouve aussi qu’elle est fausse et que ceux qui l’utilisent passent à côté d’un fait important, à savoir la naissance en France d’un véritable courant néoconservateur juif, prenant réellement son essor dans les années 2000, bien que ses racines remontent à la victoire israélienne de la guerre de 1967, qu’il convient de prendre au sérieux comme acteur de la vie intellectuelle." (...) Nulle part ailleurs, l’inflexion néoconservatrice n’est aussi sensible et aussi élaborée que dans les écrits de Gilles-William Goldnadel, à l’exemple de son dernier livre, Les martyrocrates. » Source : http://www.cairn.info/revue-internationale-et-strategique-2005-2-page-79.htm Hagilboa (d) 29 octobre 2012 à 09:53 (CET)

Jean-Yves Camus est une source tout à fait respectable, Cette phrase doit etre mise dans l'article, (je ne sais pas qui l'aurait supprimé? ce n'est pas moi, je n'ai jamais supprimé une source respectable), elle a sa place dans le paragraphe qui lui a été totalement supprimé !!. Il faut aussi mettre dans ce paragraphe les autres sources respectables qui pensent le contraire. de Jean-Yves Camus...

Elle n'a pas été supprimée à ma connaissance. Ce qui a été supprimé par Michel Abada, ce sont les propos de Daniel Mermet qui ont fait l'objet d'une poursuite en diffamation. L'arrêt de la cour ne lui semble pas être une source respectable.Hagilboa (d) 29 octobre 2012 à 11:32 (CET)

Ce n'est pas un preuve que William Goldnadel ne serait pas d'extrême-droite mais c'est en effet une analyse très importante dans le cadre de la polémique car elle explique à la fois pourquoi certains le pensent et que la pensée en question mérite d'être prise en considération. KCBS FM Los Angeles (d) 29 octobre 2012 à 21:22 (CET)

Non, ce n'est pas une preuve en soi, mais c'est la confirmation que ce n'est avec les déclarations de ses opposants qu'il faut déduire qu'il serait d'extrême droite. Les deux seules preuves seraient pour moi soi que quelqu'un sorte sa carte d'adhésion au FN, soit une déclaration publique de lui non ambigüe. Hagilboa (d) 30 octobre 2012 à 06:27 (CET)

La phrase de Jean-Yves Camus souligne surtout qu'il n'est pas possible, en toute rigueur, de solliciter le mot "extrème-droite" pour mener un procès disqualifiant contre M. Goldnagel. Mais son analyse le conduit ensuite à souligner la naissance en France, depuis les années 2000 dit-il, d'un "véritable courant néoconservateur juif". Cette assertion est lourde de sens, car elle relie la position de M. Goldnagel, y compris les plus virulentes de ses positions, à un courant influent à l'échelle internationale (notamment aux Etats-Unis et en Israël)

Ma proposition: ouvrir, en fin d'article, une section sur le "débat sur le positionnement politique et idéologique de M. Goldnagel" dans lequel trois phrases évoqueraient les trois thèses: rapprochement avec l'extrême-droite / éléments contraires / "néo-con's".--Claude noblet (d) 30 octobre 2012 à 07:30 (CET)

j'ai du mal avec votre affirmation de "courant influent à l'échelle internationale (notamment aux Etats-Unis et en Israël)" pour le mouvement néo-conservateur, et je pense au contraire qu'il ne l'est pas. Il n'a aucune influence en Europe, peu en Israël, et aux Etats Unis, avec un président Démocrate, aucun organe de presse national, la démonstration sera difficile à faire. Je pense que tenter d'en faire la démonstration prendrait des volumes, sans garantie de succès. Ceci étant, j'ai reçu une sanction R3R ce qui fait que je ne peux pas participer à la fiche pendant 24 heures. Il y a clairement une difficulté avec Goldnadel, c'est qu'il se positionne contre le consensus qu'il considère comme une nouvelle forme de dictature, mais Wikipedia suppose le consensus. Et visiblement, les personnes qui interviennent sur sa fiche ne sont pas de son bord, et j'ai le sentiment, mais je suis novice, d'être un peu seul à défendre une présentation plus neutre que celle que j'ai trouvée. Et bien entendu, je suis seul ou presque à trouver que sa fiche n'était pas neutre, même si je peux donner des arguments forts. Je conclus en disant que si votre suggestion d'ouvrir un débat sur son positionnement est louable, je crains qu'il s'en suive d'infinies discussions, dans lesquelles l'équilibre entre les pour et les contre n'est pas, on le voit, existant, et qu'il conduit à une situation ou je me retrouve à intervenir beaucoup car je suis assez seul contre plusieurs, et donc je me retrouve mathématiquement rapidement en R3R ! Le fait que Goldnadel se positionne contre le consensus le place dans une position ultra minoritaire en France (je suis américain donc j'ai un peu de recul), et ne plaide pas pour une fiche neutre puisque le consensus Wikipedia est nécessaire... . En revanche, et ceci explique aussi cela, concernant la partie sur Mermet, il existe un large consensus pour le défendre, et toute insertion de ma part de faits avérés et sourcés est reçue avec une armée de barrages.Hagilboa (d) 30 octobre 2012 à 08:09 (CET)

Je tends à être d'accord avec Hagilboa. A mon sens, l'article contient suffisamment d'éléments pour que le lecteur se fasse son opinion sans qu'il soit nécessaire de faire du quasi-"travail inédit" en ouvrant une section dédiée. A mon avis, tant que Goldnadel n'aura pas écrit un traité politique pour expliquer ce qu'il pense, il faut se contenter des éléments dont on dispose : 1) Goldnadel dit X 2) ses détracteurs l'accusent de Y 3) tel ou tel commentateur dit Z. Jean-Jacques Georges (d) 30 octobre 2012 à 08:18 (CET)

CherJean-Jacques Georges, ce n'est pas un "travail inédit" que d'ouvrir une section "débat sur le positionnement politique et idéologique de M. Goldnagel", c'est simplement rendre compte du désaccord des sources sur ce sujet (notamment le travail de JY. Camus).

Cette dernière analyse,Hagilboa, n'a pas à être consacrée par cet article -pas plus que les miennes propres-; elle peut simplement être citée. Je comprends votre découragement, mais la patience est la règle. Arriver à un consensus sur la rédaction et le sourçage d'un article ne conduit au conformisme sur le fond. Heureusement. Chacun de nous se sent, en fait, non-conformiste, j'en suis sûr. Simplement, chacun a des points de rupture à lui.

Je souligne que ma proposition ne change pas le texte actuel de l'article: elle regroupe dans une nouvelle section les phrases que j'ai indiquées. Son intention est de désintriquer ces phrases d'un paragraphe qui commence à être bien confus et de permettre, ensuite, des contributions plus lisibles. --Claude noblet (d) 30 octobre 2012 à 09:03 (CET)

puis je me permettre de résumer rapidement: des sources parlant du fait que Goldnadel préconise un dialogue avec le FN existent elles? Oui ce n'est pas un travail inédit. La position de Goldnadel sur le sujet est elle simple ( en gros est il d’extrême droite ?) Non ! il y a des rapprochements avec certaines thèses du fronts et des points de forts oppositions. La complexité de cette position est elle clairement décrite ici. Non ! l'ensemble des sources que j'avais fournis avec d'autres ont été supprimées. donc cet article est il neutre ? Non!Michel1961 (d) 30 octobre 2012 à 09:18 (CET)

Je ne trouve pas qu'il y ait confusion dans le texte actuel, à moins qu'il y ait eu des changements depuis hier matin que j'ai loupé. De plus, votre motivation de " désintriquer ces phrases d'un paragraphe qui commence à être bien confus et de permettre, ensuite, des contributions plus lisibles." serait louable si ensuite la fiche restait calme, mais ce que je crains, c'est que cette nouvelle partie soit un nouveau prétexte pour partir dans tous les sens - ce qui est le cas depuis fin septembre où la fiche bouge plus souvent que le Concorde lorsqu'il faisait Paris New York, et qu'on s'éloigne de nouveau d'une fiche que je considérais, hier, comme claire et non confuse, mais surtout proche des opinions exprimées par Goldnadel dans ses interventions sur RTL dans les Grandes gueules ou sur Atlantico- (donc probablement très loin de ceux qui veulent le diaboliser ;-). Et pour répondre à Michel1961, oui des sources parlant du fait que Goldnadel préconise un dialogue avec le FN existent (elles émanent de ses détracteurs et Camus explique que c'est pour le délégitimer), mais surtout, ce n'est pas correct et neutre de votre part de déduire que proposer un dialogue avec le FN équivaut à s'en rapprocher, et j'ai donné l'exemple de Mélenchon qui dialogue avec Marine Le pen pour montrer le ridicule de cet excès Hagilboa (d) 30 octobre 2012 à 09:27 (CET)

arrêtez je vous prie avec cela. Tout le monde , L'UMP, le PS, Mélenchon "dialoguent" sur les plateaux de télé avec Marine Le pen. Mais si une source écrivait : tel ou tel, de l'UMP par exemple, "préconise le dialogue avec le FN" cela signifie très exactement en français "souhaite un rapprochement avec le FN"Michel1961 (d) 30 octobre 2012 à 09:54 (CET)

ben non, je n'arrêterais pas. Nous sommes sur une page de discussion, et bien que je sois novice, je ne crois pas que je risque ici un R3R ou pire si je n'arrête pas de défendre poliment mon point de vue. Et je ne trouve pas que demander d'arrêter soit un argument, c'est plutôt une grande faiblesse d'argument de votre part. Autrement dit, on peut, on doit, discuter avec respect mutuel et politesse. Donc, vous soutenez selon moi une chose qui ne se déduit pas. "préconise le dialogue avec le FN" cela ne signifie pas en français "souhaite un rapprochement avec le FN" contrairement à votre insistance. Cela signifie tout autre chose selon moi - et je suis ouvert à en débattre. Cela signifie qu'il ne faut pas, en soutenant que le FN est le diable, refuser de dialoguer avec eux. Je vais même plus loin : personne ne sait ce qui peut sortir d'un dialogue, et donc, lorsque vous soutenez que dialoguer = se rapprocher, vous pré-supposez que du dialogue sortira des accords. Et si le dialogue conduit à une impasse ? Voyez-vous, vous inversez l'ordre des choses, lorsque vous considérez que s'il y a proposition de dialogue, c'est qu'il y a déjà des rapprochements, alors que c'est le processus inverse que la logique rigoureuse impose. Je suis ouvert au dialogue avec tout le monde, est ce que cela fait de moi à la fois un extrême droite+ un extrême gauche+ un socialiste+ un UMP + un poutou poutou ?Hagilboa (d) 30 octobre 2012 à 10:07 (CET)

et je vais même aller encore plus loin, Michel1961 : si "préconiser le dialogue avec le FN" signifie très exactement en français "souhaite un rapprochement avec le FN, c'est que toute personne qui parle français comprend ce que "préconiser le dialogue avec le FN" veut dire, n'est ce pas ? Dans ce cas, pourquoi vous obstinez vous à changer les mots et à modifier les sources ? Laissez donc en l'état les citations qui, selon vous, signifient très exactement en français ce qu'elles disent. Vous éviterez ainsi, ce qui est plus important et qui je suis sur vous tient à cœur, la disqualification de Goldnadel par son classement artificiel, ou son rapprochement supposé, ou ses affinités supputées, avec l'extrême droite Hagilboa (d) 30 octobre 2012 à 10:40 (CET)

Ouvrir une section intitulée "Débat sur le positionnement politique et idéologique de M. Goldnagel", ce serait à mon avis une forme de travail inédit, car cela reviendrait à gonfler jusqu'au ridicule cet aspect des choses. Et pourquoi pas un article séparé, pendant qu'on y est ? On ne peut pas dire qu'il y ait une controverse nationale à ce sujet. A mon sens il y a bien assez d'éléments pour indiquer que Goldnadel est quelqu'un de très à droite (ce qu'il revendique, me semble-t-il) et de controversé (l'intéressé ne le nie pas non plus et je le soupçonne même d'y prendre un certain plaisir), et que sur le FN il a fait des déclarations X et Y. Tant qu'il ne va pas danser la polka en public ave Marine Le Pen, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en rajouter. Jean-Jacques Georges (d) 30 octobre 2012 à 09:40 (CET)

assez d'accord avec Jean-Jacques Georges. Ce qui importe selon moi, c'est d'empêcher durablement que certaines personnes remettent encore et encore Goldnadel à l'extrême droite, ce qui consiste à faire ce que Camus explique ici avec talent : "La réduction de la droite juive à l’extrême droite est bien sûr conçue comme un procédé disqualifiant et elle est à ce titre critiquable.". Le classement à l'extrême droite disqualifiant est une ficelle si grosse, qu'il est regrettable qu'il faille faire appel à une source pour le rappeler, mais c'est une vraie guerre d'idée où les perdants (les disqualifiants) ne posent pas les armes et continuent comme si de rien n'était Hagilboa (d) 30 octobre 2012 à 09:56 (CET)

Vu ce que Michel1961 avait fait précédemment de l'article (soit à mon avis une espèce de pamphlet à charge contre Goldnadel), je ne pense pas très pertinent de revenir à une version qui reprendrait, sous une autre forme, les dérives d'antan. Jean-Jacques Georges (d) 30 octobre 2012 à 10:51 (CET)

je ne sais pas si c'est que Michel1961, car je n'ai pas tracé l'historique, mais je peux dire que lorsque je suis allé pour la première fois sur la fiche de Goldnadel, je voulais voir un truc sur les procès, et j'ai été étonné de voir qu'il n'était fait mention que des procès qu'il avait perdu ! J'ai corrigé une première fois, et quand je suis revenu pour autre chose fin octobre, j'ai constaté une fois de plus que les procès emblématiques qu'il a gagné avaient disparu, seuls restaient les procès qu'il avait perdu, ou ceux qu'il avait gagné mais sans aucune mention qu'il les avait gagné. J'ai corrigé une nouvelle fois. Mais dans un mois, lorsque je viendrai faire un tour sur sa fiche, ce sera de nouveau enlevé ? C'est sans fin, et cela concerne toutes les parties de sa fiche, (sauf son lieu de naissance!). Que faire ?Hagilboa (d) 30 octobre 2012 à 12:18 (CET)

C'est effectivement agaçant... Jean-Jacques Georges (d) 30 octobre 2012 à 12:22 (CET)

surtout, étant novice, je ne sais pas quelle procédure existe sur Wikipedia pour éviter cela. Je suis demandeur d'infoHagilboa (d) 30 octobre 2012 à 12:24 (CET)

Il n'y en a pas vraiment, hélas. Si de vrais vandalismes persistent, il y a toujours les requêtes administrateurs, mais sorti des cas de vandalisme caricatural, les administrateurs ne sont théoriquement pas compétents pour trancher les désaccords éditoriaux, sauf s'il est évident que l'une des parties refuse de discuter ou fait ce que l'on appelle du "POV-pushing". Jean-Jacques Georges (d) 30 octobre 2012 à 12:31 (CET)

Citer Jean-Yves Camus, oui, mais le faire exactement

J'ai suivi le débat "extrême-droite / pas extrême droite" sans intervenir parce que, dans son texte actuel, l'article me paraissait signaler la thèse "extrème-droite", tout en reprenant l'analyse, différente et intéressante, de JY. Camus. J'étais en même temps géné par qque chose que je viens seulement d'identifier. L'appel à Jean-Yves Camus, dans l'article, ne respectait pas la structure de son raisonnement telle que l'établit la note de bas d'article. Cet auteur écarte l'imputation "extrème-droite" car il réfère l'analyse du positionnement de M. Goldnadel à un courant d'idées distinct et "en plein essor": le "courant néoconservateur juif". C'est pourquoi j'ai rétabli dans l'article l'articulation réelle du raisonnement de JY. Camus. Vous me permettrez d'ajouter un commentaire personnel: le respect de cet ordre d'exposition introduit une nuance importante car elle explique fort bien pourquoi il est assez vain de chercher à disqualifier M. Goldnadel sous un prétexte commode (l'étiquetage "extrême-droite"), alors que son positionnement réel est, lui aussi, parfaitement clivant.--Claude noblet (d) 9 novembre 2012 à 13:20 (CET)

Pendant que je rédigeais le commentaire précédent, Hagilboa a modifié le texte de l'article pour remettre l'analyse "extrème-droite" en conclusion du raisonnement. J'ai donc "reverté" cette modif. Toutes mes excuses, Hagilboa; on peut en parler, bien sûr, mais je tiens au respect de la source.--Claude noblet (d) 9 novembre 2012 à 13:39 (CET)

Pour ne pas créer d'ambiguïté, je précise que je suis d'accord avec les corrections queJean-Jacques Georges a apporté, sur le même sujet, dans l'intro. de l'article.--Claude noblet (d) 9 novembre 2012 à 13:45 (CET)

de modification en modification, il n'est pas toujours facile de reprendre le bon fil ou alors il faudrait tout défaire ... jusqu'à la fois prochaine. La bonne mention est la citation intégrale, mais elle fut charcutée, puis retirée, puis reléguée en pied de page, car elle dérange ceux qui s'obstinent à vouloir présenter Goldnadel à l'extrême droite. Camus explique pourquoi ils veulent classer Goldnadel à l'extrême droite car c'est : "bien sûr conçu comme un procédé disqualifiant et à ce titre critiquable". Ils s'obstinent sans vergogne à retirer ou cacher cette explication, puisque si l'on quitte la fiche pendant quelques jours, à chaque fois que l'on revient on constate que la citation a été supprimée, sans explication. Mais je pense qu'il faut y mettre fin par la discussion. Selon moi, l'essence même du combat car c'est un combat idéologique, qui est livré sur cette fiche se résume en grande partie dans la précision de Camus. La retirer, c'est altérer un pan entier de la problématique Goldnadel. Hagilboa (d) 9 novembre 2012 à 13:48 (CET)

Non, je suis d'accord avec l'approche de Claude Noblet, d'autant plus que Camus ne se prononce pas sur Goldnadel stricto sensu. Le paragraphe en l'état me convient. Xavxav (d) 9 novembre 2012 à 13:51 (CET)

Les exigences du "combat idéologique" peuvent se limiter à nos échanges en PdD, ne pensez-vous pas, Hagilboa? Pour l'article, on peut sans doute en rester à un exposé encyclopédique, neutre et sourcé--Claude noblet (d) 9 novembre 2012 à 13:56 (CET)

la remarque de Camus est trop importante pour la reléguer en pied de page ou pour la supprimer, alors que des opinions bien moins pertinentes et qui soupçonnent ou accusent Goldnadel d'extrême droite sont dans le texte. Retirer cette mention, c'est laisser les citations à charge, et rejeter, sous de multiples prétextes, les citations à décharge. De plus, Camus est un spécialiste de l'extrême droite, son opinion fait donc sens. C'est dans cet esprit d'équilibre et de neutralité que je souhaite que si les mentions pro extrême droite sont citées, celles anti extrême droite soient laissées. Dire que Camus ne se prononce pas sur Goldnadel stricto sensu est spécieux, car c'est utiliser la sémantique pour faire dire à Camus l'inverse de ce qu'il dit. Il dit A- Goldnadel est juif neo conservateur. B- néo-conservateurs n'est pas extrême droite. C- traiter d'extrême droite les néo conservateurs a pour but de les disqualifier. Et si vous regardez l'historique des discussions, ce sujet revient constamment.Hagilboa (d) 9 novembre 2012 à 14:00 (CET)

Ce joli syllogisme A - B - C, Hagilboa, c'est le vôtre. Il ne correspond pas à l'analyse portée par la citation de Camus.--Claude noblet (d) 9 novembre 2012 à 14:23 (CET)

nous sommes bien d'accord, et donc rien n'interdit n ine justifie, autrement que pour se livrer à ce que Camus critique, de mentionner la citation de Camus intégralement.Hagilboa (d) 9 novembre 2012 à 14:46 (CET)

les exigences du combat idéologique ne se limitent pas à nos échanges, puisque vous avez retiré la citation neutre et sourcée de Camus. Remettez la citation comme je l'ai maintes fois remise, et discutons. Oui. avec plaisir.Hagilboa (d) 9 novembre 2012 à 14:03 (CET)

Pour être celui qui a "trouvé" cette source (en compagnie de deux autres), je ne peux être soupçonné de caviardage : c'est une analyse intéressante au même titre que les autres, pas besoin de citation complète, pas besoin d'en dire plus que ce qui est dans le paragraphe actuel (cf. WP:PROPORTION). Xavxav (d) 9 novembre 2012 à 16:10 (CET)

ça fait un peu court comme argument de discussion : "pas besoin d'en dire plus". Expliquez vous ! Et puisque vous n'avez pas répondu à mes arguments, je les répète : la remarque de Camus est trop importante pour la reléguer en pied de page ou pour la supprimer, alors que des opinions bien moins pertinentes et qui soupçonnent ou accusent Goldnadel d'extrême droite sont dans le texte. Retirer cette mention, c'est laisser les citations à charge, et rejeter celles à décharge. De plus, Camus est un spécialiste de l'extrême droite, son opinion fait donc sens. C'est dans cet esprit d'équilibre et de neutralité que je souhaite que si les mentions pro extrême droite sont citées, celles anti extrême droite soient laissées.Refusez vous la neutralité ? Hagilboa (d) 9 novembre 2012 à 16:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On est en train de refaire le bis de toute la discussion, s'il faut respecter WP:PROPORTION, alors il faut aussi ajouter :

« L'avocat Gilles-William Goldnadel, très marqué à droite, ne se lasse pas de parler de ces juifs "qui ont la haine de soi". (...) Le fait que l'observatoire du monde juif fasse appel pour analyser la situation [de l'antisémitisme] à des personnages comme Gilles-William Goldnadel ou Alexandre Del Valle, notoirement proches de l'extrême droite, qui semblent toujours mus par une haine première du "communisme", du "trotskisme", du "gauchisme", en dit long sur la vraie nature politique de ces amalgames. »

— Ouvrage collectif (Étienne Balibar, Rony Brauman, Sylvain Cypel, Éric Hazan, Daniel Lindenberg, Marc Saint-Upéry, Denis Sieffert, Michel Warschawsk), « Antisémitisme : l'intolérable chantage », édition La Découverte, septembre 2003.

Et puis aussi :

« Dans le monde de Gilles-William Goldnadel, Marine Le Pen est devenue non pas simplement fréquentable, mais la responsable d’un parti politique qu’il convient d’aider. (...) Gilles-William Goldnadel a une histoire personnelle au contact de l’extrême-droite et de ses idées. N’a-t-il pas, en effet, assuré la défense d’Anne Kling, responsable du mouvement régionaliste et identitaire Alsace d’abord dans son procès l’opposant à la LICRA ? (...) Gilles-William Goldnadel est l’incarnation d’une lente et longue dérive vers l’extrême-droite. »

— Benjamin Djiane (Vice-président de Socialisme et Judaïsme), La règle du jeu, avril 2012.

Et puis aussi :

« France-Israel and Lawyers Without Borders, led by the right-wing, pro-Israeli lawyer Gilles William Goldnadel, filed a lawsuit for "defamation on racial grounds" and "apology for terrorism". The Union of Jewish Students dropped out of the lawsuit. Mr Nair described Mr Goldnadel as belonging to the Israeli extreme right. "That such people confiscate Jewish identity to use it as a weapon against everyone who criticises Israel seems scandalous to me," he said. "It's intimidation... They hurt the Jewish people more than they help Israel." »

— Lara Marlowe, The Irish Times, « 'Le Monde' acquitted of 'racially' defaming Israel », 13 juillet 2006.

Ah oui mais alors il faut expliquer que La règle du jeu est le magazine de BHL qui déteste Goldnadel... ah oui mais alors il faut expliquer qu'il déteste Goldnadel parce que ce dernier considère que le premier ne défend pas (assez) la « politique d'Israël »... ah oui mais de quelle « politique d'Israël » parlons-nous exactement... ah oui mais alors le positionnement politique de Goldnadel devient une section qui enfle... enfle... et on ne respecte plus la juste proportion. Je vous retourne la question, qu'est ce qui n'est pas neutre dans le paragraphe actuel ? Xavxav (d) 9 novembre 2012 à 16:49 (CET)

Et pour équilibrer, il faudrait préciser que Daniel Lindenberg et Etienne Balibar, entre autres auteurs cités plus haut, sont "notoirement proches de l'extrême-gauche", etc., et on n'en finirait plus. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2012 à 17:04 (CET)

Mon bon monsieur Xavxav, reprenez l'historique, chacun des exemples que vous citez a été soigneusement démonté avec moult argument. C'est du réchauffé vos trucs. Non, il s'agit, là, de ne pas dénaturer la citation d'un auteur qui fait autorité sur l'extrême droite, et qui dit que ce que vous Xavxav, tentez de faire, est "bien sûr conçu comme un procédé disqualifiant et à ce titre critiquable", et c'est pour cela que vous ne voulez pas que ce soit mentionné. Hagilboa (d) 9 novembre 2012 à 17:23 (CET)

Pardonnez-moi, mais « mon bon monsieur » ne me paraît pas très courtois, et je vous rappelle ici que c'est moi qui ai apporté cette source. Ceci étant dit vous n'avez pas répondu à ma question, rien n'a été démontré, et mon manque de charité vous fait remarquer que vous êtes en WP:POV complet lorsque vous affirmez que « la remarque de Camus est trop importante pour la reléguer en pied de page ou pour la supprimer, alors que des opinions bien moins pertinentes [?!?] ... ». A ce rythme moi je vous affirme que BHL est un grand philosophe international à la pensée monumentale sur la vie politique de la France qui fait autorité et ravale le petit Camus au rang de scribouillard de pacotille. Wiki vôtre. Xavxav (d) 9 novembre 2012 à 17:33 (CET)

pouvez vous revenir sur le sujet au lieu de botter en touche ? Je souhaite remonter la citation de Camus qui dit que classer Goldnadel à l'extrême droite est "bien sûr conçu comme un procédé disqualifiant et à ce titre critiquable". Je souhaite vous entendre m'expliquer pourquoi vous vous y opposez.Hagilboa (d) 9 novembre 2012 à 18:24 (CET)

Moui, bien sûr, c'est moi qui botte en touche en étant discourtois et en assénant des « soigneusement démonté avec moult argument » et autre allégations POV...

Donc, réponse, encore : parce que « Camus ne se prononce pas sur Goldnadel stricto sensu », parce que « c'est une analyse intéressante au même titre que les autres » (donc ni moins ni plus) et parce qu'alors je vous renvoie à la discussion plus haut où « s'il faut respecter WP:PROPORTION, alors il faut aussi ajouter etc. ». Xavxav (d) 9 novembre 2012 à 18:43 (CET)

Les citations que vous évoquez ont un caractère dénigrant et elles contreviennent aux règles de Wikipédia relatives aux biographies des personnes vivantes, en ce sens elles doivent être rejetées. Ensuite, voici l'extrait de l'article de Camus : "La réduction de la droite juive à l’extrême droite est bien sûr conçue comme un procédé disqualifiant et elle est à ce titre critiquable Goldnadel est-il qualifié d'appartenant à la droite juive oui ou non ? La réponse est oui. Ensuite, Camus : Il se trouve aussi qu’elle est fausse (La réduction de la droite juive à l’extrême droite). Goldnadel est-il qualifié d'appartenant à l'extrême droite, oui ou non ? La réponse est oui. Camus continue : "et que ceux qui l’utilisent (La réduction de la droite juive à l’extrême droite) passent à côté d’un fait important, à savoir la naissance en France d’un véritable courant néoconservateur juif". Dans la fiche sur Goldnadel, est-ce que des citations réduisant la droite juive à l'extrême droite existent, la réponse est oui.. Camus conclut : "Nulle part ailleurs, l’inflexion néoconservatrice n’est aussi sensible et aussi élaborée que dans les écrits de Gilles-William Goldnadel, à l’exemple de son dernier livre, Les martyrocrates". Goldnadel est-il, en tant que néo-conservateurs, et quelques lignes plus bas, concerné par la citation de Camus, la réponse est oui. A partir de là, le stricto sensu semble seulement s'appliquer aux tournures de phrase de Camus, et non au fond. PS: faites l'économie de POV alors que vous écriviez : "pas besoin de citation complète, pas besoin d'en dire plus que ce qui est dans le paragraphe actuel " Hagilboa (d) 9 novembre 2012 à 19:19 (CET)

« Les citations que vous évoquez ont un caractère dénigrant et elles contreviennent aux règles de Wikipédia relatives aux biographies des personnes vivantes, en ce sens elles doivent être rejetées. [...] Camus conclut : "Nulle part ailleurs, l’inflexion néoconservatrice n’est aussi sensible et aussi élaborée que dans les écrits de Gilles-William Goldnadel » (Hagilboa) Le qualificatif de néo-conservateur est fort dénigrant dans certains milieux. Affirmez vous que les propos de Jean-Yves Camus doivent être rejetées ? Visite fortuitement prolongée (d) 9 novembre 2012 à 22:51 (CET)

"Néoconservateur" est beaucoup moins dénigrant qu'"extrême-droite". Je ne vois pas de raison d'aller chercher plus loin que ce qui figure déjà dans l'article. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2012 à 23:14 (CET)

+1. A pense ceci de GWG. B pense cela. on ne va pas commencer à dire ce que B pense de l'avis de A... et vice-versa. Xavxav (d) 9 novembre 2012 à 23:29 (CET)

Je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges et Xavxav. Le texte est clair: il y a la thèse du livre "OPA sur les Juifs de France"; il y a la thèse de JY. Camus; il y a une note (très très longue) qui restitue la citation complète.--Claude noblet (d) 10 novembre 2012 à 06:33 (CET)

Je partage l'avis que le texte introduit par Claude noblet et les modifications de l'intro par Jean-Jacques Georges reflètent beaucoup mieux l'analyse de Camus par rapport au sujet de l'article. KCBS FM Los Angeles (Nb: Néoconservateur est moins insultant qu'extrême-droite mais au sens que Jean-Yves Camus donne à ce mot, c'est très loin d'être un compliment ([54]) mais c'est hors sujet). (d) 10 novembre 2012 à 12:02 (CET)

Pour citer cet article de Jean-Yves Camus, je préférerais que vous mentionniez son blog, plutôt qu'un blog antifrançais. Visite fortuitement prolongée (d) 10 novembre 2012 à 22:30 (CET)

Suite des sources discutées

Même Gollnish le dit ... mais je suppose que cette source aussi, comme la dizaine d'autres supprimées, ne sera pas admise ... : "le mélange des genres et des opinions qui fait l’intérêt de Boulevard Voltaire. Nous pouvons y lire aussi bien un sioniste de droite dure comme Me Goldnadel, qui tient parfois des propos dans lequel le FN peut se reconnaître" [[55]]

Encore une source à ne pas mettre dans cet article : les inrocks , probablement considéré ici comme des adversaires de Goldnadel et donc , selon la stratégie définie dans cette article : faire disparaître ce genre de source non hagiographique n'est ce pas !! .... mais je l'a met quand même ici . quand je serais arrivé à 20 sources censurées , j'en parlerais au bistro, on tient la un "best off" des articles les plus manipulés de wikipédia. . "Pour concrétiser ce programme, les deux compères n’ont pas hésité à faire appel aux vieilles gloires de l’ultradroite. Parmi la trentaine de contributeurs de Boulevard Voltaire, des anciens du Front national tels Jean-Yves Le Gallou, ex-député européen frontiste qui a théorisé le concept de “préférence nationale”, mais aussi l’historien Bernard Lugan, ancien membre du conseil scientifique du FN. Parmi les autres plumes du site, on retrouve le militant complotiste et souverainiste Pierre Hillard, l’avocat pro-israélien radical Gilles-William Goldnadel mais aussi l’écrivain André Bercoff, qui vient de publier Apéro saucisson-pinard, un livre d’entretiens avec, entre autres, le président du Bloc identitaire, Fabrice Robert." [[56]]

dans le genre manipulateur, vous n'êtes pas mal. Vous avancez un argument de discussion. Je vous réponds, et attends votre réaction. Et bien non, pas de réponse, vous bottez en touche, et vous repartez sur autre chose. Désolé, je ne jouerais pas à ce jeu. Tant que vous ne répondrez pas au premier sujet où je vous demande de réagir sur le fait que dialoguer avec le FN ne veut pas dire se rapprocher du FN, afin de montrer votre bonne foi dans la discussion, je vais vous laisser tout seul courir après votre queue. Que croyez vous ? Que je doive apporter une réponse argumentée à chacune de vos entrées pour vous permettre d'en chercher, nerveusement, d'autres ? Vous vous mettez le doigt dans l'œil et votre fuite en avant ne vous mènera qu'à un seul endroit : à démontrer que vous êtes totalement arcbouté sur la diabolisation de la fiche de Goldnadel. Donc reprenez vos esprits, je vous l'ai déjà dit, et revenez à une discussion honnête (mais le pouvez-vous, car vous n'en avez encore jamais fait la démonstration, allant de l'injure à la dénonciation en passant par la fuite en avant), et répondez au premier sujet. Je vous promets ensuite que je vous donnerai mon opinion sur les deux entrées suivantes, et que nous en discuterons courtoisement.Hagilboa (d) 31 octobre 2012 à 13:56 (CET)

j'avoue ne pas comprendre. vous attendez ma réaction sur quoi ?Michel1961 (d) 31 octobre 2012 à 14:04 (CET)

J'attendais votre réaction sur ceci :

Vous soutenez selon moi une chose qui ne se déduit pas. "préconiser le dialogue avec le FN" cela ne signifie pas en français "souhaiter un rapprochement avec le FN" contrairement à votre insistance. Cela signifie tout autre chose, selon moi - et je suis ouvert à en débattre. Cela signifie qu'il ne faut pas, en soutenant que le FN est le diable, refuser de dialoguer avec eux. Je vais même plus loin : personne ne sait ce qui peut sortir d'un dialogue, et donc, lorsque vous soutenez que dialoguer = se rapprocher, vous pré-supposez que du dialogue sortira des accords. Et si le dialogue conduit à une impasse ? Voyez-vous, vous inversez l'ordre des choses, lorsque vous considérez que s'il y a proposition de dialogue, c'est qu'il y a déjà des rapprochements, alors que c'est le processus inverse que la logique rigoureuse impose. Je suis ouvert au dialogue avec tout le monde, est ce que cela fait de moi à la fois un extrême droite+ un extrême gauche+ un socialiste+ un UMP + un poutou poutou ?Et je vais même aller encore plus loin, Michel1961 : si "préconiser le dialogue avec le FN" signifie très exactement en français "souhaite un rapprochement avec le FN, c'est que toute personne qui parle français comprend ce que "préconiser le dialogue avec le FN" veut dire, n'est ce pas ? Dans ce cas, pourquoi vous obstinez vous à changer les mots et à modifier les sources ? Laissez donc en l'état les citations qui, selon vous, signifient très exactement en français ce qu'elles disent. Vous éviterez ainsi, ce qui est plus important et qui je suis sur vous tient à cœur, la disqualification de Goldnadel par son classement artificiel, ou son rapprochement supposé, ou ses affinités supputées, avec l'extrême droite Hagilboa (d) 31 octobre 2012 à 14:21 (CET)

je ne sais vraiment pas que vous dire de plus. je vous ai donné mon avis, vous avez donné le votre , nous ne sommes pas d'accord. Point,. restons en au terme " préconise le dialogue" si vous voulez... mais d'apres ce que je constate c'est que même cela n'est pas inclu dans l'article ce n'est donc pas un probleme de formulation, c'est simplement que vous ne voulez pas que cela soit dans l'articleMichel1961 (d) 31 octobre 2012 à 14:36 (CET)

Vous m'avez donné votre avis ? précisément sur la discussion que je vous ai rappelée ci dessus ? Cela a du m'échapper. Merci de me le remettre ici.Hagilboa (d) 31 octobre 2012 à 20:28 (CET)

je ne sais vraiment plus comment le dire sans couper les cheveux en quatre : Si, dans une communauté, une famille, un parti politique, alors que la majorité est contre un dialogue avec une autre communauté, si certains sont pour le dialogue, cela signifie que ces derniers font un pas vers leur adversaire. Faire un pas vers l'autre cela se traduit aussi en français par un autre mot : le rapprochement...Michel1961 (d) 31 octobre 2012 à 20:38 (CET)

c'est bien ce que je pensais. Votre raisonnement est approximatif, donc faux et faussé, car vous excluez, sans vous en rendre compte, que du dialogue puisse sortir une absence d'entente, donc de rapprochement.Hagilboa (d) 31 octobre 2012 à 20:43 (CET)

A mon avis, cette discussion n'a pas lieu d'être. La version de Hagilboa me paraît tout à fait acceptable ; l'article n'a pas besoin de davantage de spéculations sur les pensées profondes de Goldnadel. Jean-Jacques Georges (d) 31 octobre 2012 à 20:47 (CET)

donc maintenant est ce que l'on peut avancer? les sources citées vont elles être incorporer dans l'articles ou non ? Michel1961 (d) 31 octobre 2012 à 21:00 (CET)

s'il y a déjà consensus sur ce premier point, je souhaite que nous arrivions à un autre consensus, à savoir qu'il n'est pas acceptable de s'acharner contre une personnalité, et chercher à prouver à tous prix que Goldnadel est d'extrême droite alors qu'il se contente de refuser de les diaboliser. Autrement dit, j'aimerai qu'on arrive à un consensus pour arrêter de fouiller toutes les sources de la terre qui disent qu'il est d'extrême droite et celles qui disent le contraire. Cela ne servirait qu'à alourdir inutilement la fiche, et apporter de la confusion. Je ne vous cache pas que je suis assez d'accord avec Jean-Jacques Georges lorsqu'il dit que la fiche est maintenant équilibrée, et si vous écoutez comme moi Goldnadel dans les grandes gueules sur RTL, sa fiche Wikipedia cadre vraiment avec ce qu'on perçoit de lui. Donc, je vous demande de me dire de manière détaillée avec citations ce qui ne vous convient pas dans sa fiche, et parlons en pour arriver à un consensus honorable voire même pourquoi pas amical.Hagilboa (d) 31 octobre 2012 à 21:10 (CET)

Vous n"avez pas encore l'habitude de contribuer à Wikipédia mais "fouiller toutes les sources de la terre", c'est justement son principe fondateur, donc Simplement expliquez moi pourquoi une grande quantité des sources que j'ai postées ici ne sous pas reprise dans l'articleMichel1961 (d) 31 octobre 2012 à 21:45 (CET)

Encore une fois, plutôt d'accord avec Hagilboa. Nous n'avons pas à produire des articles qui tentent de faire passer un point de vue. Quant à lui reprocher d'être un contributeur relativement récent, c'est assez déplacé d'une part car il me semble assez bien comprendre la problématique de la page, d'autre parce parce que l'ancienneté ne fait pas tout : on peut être présent sur wikipédia depuis des années et se débrouiller comme un manche sur le fond. Jean-Jacques Georges (d) 31 octobre 2012 à 21:58 (CET)

qu'hagilboa soit un récent contributeur est un fait et n'est, en rien, un reproche. par contre ce qui suis en est un . Ne pas vouloir qu'une information, multisourcé soit exprimée, est clairement un Point de vue . c'est votre méthode et elle est non neutre.Michel1961 (d) 31 octobre 2012 à 22:03 (CET)

Que les adversaires de Goldnadel lui reprochent de flirter avec l'extrême-droite est amplement cité et sourcé dans l'article. Il n'y a pas à en rajouter davantage. Au vu de la version que vous vouliez restaurer, j'estime que vous n'avez pas de leçons à me donner en matière de neutralité ; d'une manière plus générale, je pense que vous faites perdre du temps à tout le monde sur cet article. Jean-Jacques Georges (d) 31 octobre 2012 à 22:31 (CET)

Ce ne sont pas des argumentsMichel1961 (d) 31 octobre 2012 à 22:37 (CET)

Je ne suis pas habitué à discuter dans Wikipedia, je ne connais pas bien les outils Wikipedia, mais cela ne rend pas vos opinions plus pertinentes. Vous m'accusez de manquer de neutralité ? Vous dites que vous respectez parfaitement le principe de Wikipedia en fouillant toutes les sources ? Et bien comportez-vous en donneur de leçon jusqu'au bout : montrez l'exemple. Fouiller et rapportez toutes les sources, et pas seulement celles qui pourraient vous servir à classer Goldnadel à l'extrême droite. C'est ainsi, et pas en lançant des accusations écrans de fumée, que vous prouverez que vous êtes un contributeur expérimenté, que vous êtes un contributeur neutre, et que vous êtes un contributeur qui sait fouiller toutes les sources. Parce que pour l'instant, vous n'avez démontré ni l'un, ni l'autre, mais plutôt une excessive activité pour noircir la fiche de Goldnadel. Je ne suis pas neutre ? Montrez moi ce qu'est la neutralité en apportant des sources à charge et des sources à décharge, je suis prêt à apprendre en vous regardant.Hagilboa (d) 31 octobre 2012 à 22:59 (CET)

Je suis prêt à vous aider sur la manière de discuter sur Wikipedia. Mon avis est que nous devrions avoir des échanges plus courts et plus factuels. afin d'aller plus vite dans la résolution des conflits. donc voici les faits : "la préconisation du dialogue avec le FN" de Goldnadel est elle sourcée? Oui, est ce dans l'article ? non. action : il faut remédier à cela,. ensuite voici mon avis sur le comment remédier , bien sur , celui ci est négociable : la position de Goldnadel vis à vis du FN est elle simple? si oui il suffi de quelques lignes, sinon il faut un paragraphe décrivant la complexité de son opinion. moi je penche pour le complexe, JY camus dit bien que l'assimiler au FN serait réducteur. cordialementMichel1961 (d) 1 novembre 2012 à 09:16 (CET)

Il n'y a aucune raison de rajouter quoi que ce soit pour l'instant et je suis d'accord avec Hagilboa sur le fait que Michel1961 n'a démontré qu'une "excessive activité pour noircir la fiche de Goldnadel". Je ne pense pas que Michel1961 ait grand-chose à apprendre à Hagilboa, sur le fond ou la forme. Jean-Jacques Georges (d) 1 novembre 2012 à 11:30 (CET)

encore une fois, les insultes ci dessus ne sont pas des arguments et ne servent pas à faire avancer le débat. je suis d'accord avec Claude, ce pugilat ne sert à rien. tenant nous en aux faits SVP. cdt, Michel1961 (d) 1 novembre 2012 à 11:55 (CET)

Ce ne sont pas des insultes, c'est une manifestation de la lassitude que m'inspire cette discussion. L'aspect factuel des choses, de mon point de vue, c'est que vous aviez fait une version largement POV de l'article, qu'il a fallu repasser derrière vous, et que vous voulez revenir à la version qui vous convient. Je ne pense pas que cette attitude soit très intéressante, ni bénéfique pour l'article. Jean-Jacques Georges (d) 1 novembre 2012 à 13:27 (CET)

peut on revenir aux faits? merci Michel1961 (d) 1 novembre 2012 à 13:33 (CET)

les faits ont été clairement énoncés par Jean-Jacques Georges à mon avis : " vous aviez fait une version largement POV de l'article, qu'il a fallu repasser derrière vous, et que vous voulez revenir à la version qui vous convient.". Je ne crois d'ailleurs pas vous avoir vu réagir sur deux de mes demandes: 1) qu'est ce qui ne vous convient pas, factuellement, avec citations, dans la fiche telle qu'elle est, et 2) voulez vous apporter des sources des deux bords, ou juste des sources à charge ? On tourne autour du pot, ce n'est pas un pugilat, c'est une danse du ventre de Michel1961.Hagilboa (d) 1 novembre 2012 à 13:47 (CET)

peut on revenir aux faits? merciMichel1961 (d) 1 novembre 2012 à 14:38 (CET)

très bonne idée. Les faits. Qu'est ce qui ne vous convient pas dans la fiche actuelle de Goldnadel et pourquoi ?Hagilboa (d) 1 novembre 2012 à 14:53 (CET)

Merci!! vous ne pouvez pas imaginer comment vous me faisez plaisir ! Je redémarre donc l'indentation pour nous concentrer uniquement sur les faits. Excusez moi, donc je vais etre un peu long . je vais d'abord traiter le sujet de "goldnadel et le fn". je vais reprendre votre expression des sources à charge ( les sources qui rapprochent Goldnadel et le FN)et des sources à décharge ( les sources qui l'eloigne). Vous me reprochez de n'avoir mis que des sources à charge et aucune source à décharge, et donc que le résumé que j'en avais fait était "à charge" . Et bien .... vous avez tout à fait raison c'est exactement ce qui s'est passé, seulement vous ne m'avez pas laisser le temps de décrire ma méthodologie. La voici: afin de respecter au maximum la neutralité de point de vue, j'utilise depuis des années et sur chaque sujet que je traite, un logiciel automatique ( une macro excel pour les spécialistes) qui recherche sur le net l'ensemble des sources de référence concernant un sujet donné. les sources sont ensuite transférées dans un traitement de texte, j'en fait une synthèse en évitant au maximum d'en élimimer car c'est dans l'élimination de sources et dans la conservation d'autres que la non neutralité se produit. Chose rare, c'est pour moi la première fois que cela arrive.... mon logiciel n'a trouvé que des sources "à charge" le pauvre homme n'a pas beaucoup d'amis ! et les rares compliments que j'ai trouvé sur lui viennent de Gilbert Collard et Bruno Gollnish, reconnaissez que cela ne plaide pas trop pour son "éloignement du FN". Heureusement, vous avez trouvé une source à décharge et qui est significative, je tiens en effet JY Camus pour quelqu'un de référence. mais reconnaissez que "cairn.info" ne fait pas parti des grandes sources de référence. d'ailleurs mon logiciel ne l'a pas retenu. Donc en conclusion, nous avons, à ce jour, une bonne dizaine( ...environ,je n'ai pas fait le point depuis longtemps) de sources à charge et UNE source à decharge. Et maintenant qu'est ce que je reproche à la rédaction actuelle. que la dizaine de sources est résumé en 1 ligne "Les auteurs du livre OPA sur les Juifs de France (2006) l'accusent quant à eux de « [flirter] parfois avec la nouvelle droite, version relookée de l'extrême-droite »[13]," alors que la seule source ) décharge à le droit à 5 lignes Les auteurs du livre OPA sur les Juifs de France (2006) l'accusent quant à eux de « [flirter] parfois avec la nouvelle droite, version relookée de l'extrême-droite »[13],. Un rééquilibrage me semble donc indispensable. très cordialement. Michel1961 (d) 1 novembre 2012 à 18:18 (CET)

C'est largement suffisant et non, un "rééquilibrage" n'est pas nécessaire, surtout vu la rédaction totalement déséquilibrée que vous aviez produite auparavant. Jean-Jacques Georges (d) 1 novembre 2012 à 20:59 (CET)

A nouveau, ce que vous dites ne sont pas des faits, c'est simplement votre point de vue non argumentéMichel1961 (d) 1 novembre 2012 à 22:27 (CET)

Hagilboa , pouvez vous commenter mon argumentation s'il vous plait Michel1961 (d) 1 novembre 2012 à 22:28 (CET)

Les faits, c'est que la version que vous aviez rédigée, et que vous voulez réimposer à nouveau, n'était ni neutre ni équilibrée ni satisfaisante ; enfin, votre méthode consistant à comptabiliser sur un tableau les sources favorables et défavorables (selon quels critères qualitatifs ?) me laisse assez perplexe. Si c'est pour aboutir à des résultats comme ce que vous aviez rédigé, on me permettra d'être sceptique. Jean-Jacques Georges (d) 1 novembre 2012 à 22:43 (CET)

Hagilboa; nous avions commencé une discussion factuelle, cordiale et non polémique , pouvez vous commenter mon argumentation s'il vous plait Michel1961 (d) 1 novembre 2012 à 22:49 (CET)

« "cairn.info" ne fait pas parti des grandes sources de référence » (Michel1961) La source d'origine n'est pas cairn.info, mais la Revue internationale et stratégique, et le même article est déjà utilisé ailleurs dans fr.wikipedia.org. Visite fortuitement prolongée (d) 2 novembre 2012 à 22:05 (CET)

C'est une source tout à fait respectable, je ne l'ai simplement pas vue dans mes premières recherchesMichel1961 (d) 2 novembre 2012 à 22:10 (CET)

A Michel1961. Le problème de votre méthode de recherche est triple. Outre que je suis surpris de lire qu'on puisse encore chercher à réinventer la roue, car votre méthodologie existe sous le nom de Google, et outre que votre méthode n'a pas trouvé l'article de Camus, elle pêche parce que dans les médias, des opinions dominantes existent. J'enfonce une porte ouverte en rappelant que la quasi totalité des journalistes ont voté pour François Hollande et se situent à gauche, alors que la France est divisée par moitié. Je vous renvoie à la série d'articles de Enquêtes et Débats qui a dressé la liste des journalistes et auteurs invités de deux radios d'état (dont France Culture) et a constaté mathématiquement que la neutralité du service public n'est pas respectée, puisque 90% d'entre eux sont à gauche où à l'extrême gauche. Ainsi les médias ne sont pas le reflet du consensus, ni du réel. Votre macro excel ne peut pas vous le dire. Elle vous l'aurait dit si elle écoutait Goldnadel dans les Grandes gueules sur RTL: elle aurait constaté que le Goldnadel qui parle n'est pas proche du FN, et n'est non plus le Goldnadel que ses détracteurs décrivent. Secundo : non, je n'ai pas "trouvé une source à décharge et qui est significative, JY Camus" : cette source était en pied de page de la fiche sur Goldnadel ! Vous avouerez que cela réduit sérieusement la pertinence de votre méthode. Tercio, si vous cherchez Goldnadel FN, vous passerez à coté de ces deux autres sources presque plus significatives que Camus : les deux portraits qui lui ont été consacrés par des sites que personne ne soupçonnera de compter parmi ses amis : Libération et le Nouvel Obs. Et vous lirez qu'aucun des deux portraits ne dit qu'il est, ou qu'il est proche, ou qu'il se rapproche, du FN. Wikipedia doit-il être plus royaliste que le roi, moins neutre que Libé et l'Obs, ou l'inverse ? Seul un humain neutre le dira, pas une macro excel. En revanche, votre méthodologie vous a permis de voir que "le pauvre homme n'a pas beaucoup d'amis ! ", et vous vous êtes reposé sur votre logiciel et très peu sur votre bon sens. Vous n'avez pas trouvé étrange qu'un homme qui n'a tué ni violé personne, qui n'est pas un dangereux ennemi public, un dealer de drogue ou un pédophile, et qui, crime encore plus grand, n'appartient pas au FN, n'a pas beaucoup d'amis ? Vous avez constaté que "chose rare, c'est pour moi la première fois que cela arrive" que votre macro excel ne remonte pas des informations neutres, et vous n'êtes pas allé au fond pour comprendre ? Pourquoi êtes-vous resté superficiel ? Cela a donné cette fiche accablante, déséquilibrée et non neutre que j'ai lu fin octobre. Si vous aviez fait un travail d'analyse raisonnable au lieu de laisser faire votre macro excel, vous auriez compris par vous-même ce que Camus écrit : les journalistes tentent de le rapprocher de l'extrême droite car c'est "bien sûr conçu comme un procédé disqualifiant et à ce titre critiquable". Vous pensez que les auteurs qui s'y livrent vont avouer qu'ils utilisent un procédé disqualifiant et critiquable ? Et une autre chose que Camus n'écrit pas, c'est que le FN, en bon parti politique, tente de récupérer la parole de Goldnadel. Il n'est pas surprenant que des personnalités de l'extrême droite chantent "il est des notres", sans que Goldnadel consente. Ce ne sera pas la première fois n'est ce pas ? Voilà où votre douteuse méthode vous a conduit Hagilboa (d) 3 novembre 2012 à 12:13 (CET)

Merci de cette longue explication qui exprime de façon franche votre position. Bonne continuation. CordialementMichel1961 (d) 3 novembre 2012 à 14:26 (CET)

et donc on atteint le consensus et on laisse la fiche sans tenter de le rattacher au FN ? Hagilboa (d) 3 novembre 2012 à 14:40 (CET)

De mon coté je n’insisterais pas plus : je suis en minorité et je suis démocrate ! (une précision cependant un consensus signifie que je me rallie à ce point de vue ce n'est pas le cas, il n'y a pas consensus, il y a une majorité qui et c'est normal impose son point de vue) donc le débat reprendra peut être un jour si d'autres intervenants lisant toute cette discussion y trouvent à redire. De mon coté, je voudrais dire que j'ai pris plaisir au fait que notre opposition s'est concentrée sur le fond, a évité les attaques personnels, et m'a beaucoup appris sur vos objectifs. Encore une fois, bonne continuationMichel1961 (d) 3 novembre 2012 à 14:48 (CET)

Qu'avez vous appris sur mes objectifs ? Hagilboa (d) 3 novembre 2012 à 15:11 (CET)

Faire en sorte que ce que l'on trouve sur wikipédia soit différent de ce que l'on trouve dans les autres médiasMichel1961 (d) 3 novembre 2012 à 18:09 (CET)

+ 1. Et au passage, ceci est du pov-washing : [57]. KCBS FM Los Angeles (d) 7 novembre 2012 à 21:53 (CET)

Le nettoyage continue

Après avoir supprimé le commentaire de Tubiana, il faudrait continuer, il reste une ou deux phrase négative pour Goldnadel dans cet article. Cela ne fait pas bon effet dans une hagiographieMichel1961 (d) 7 novembre 2012 à 22:50 (CET)

Avant que je ne le déplace, le jugement de Tubiana figurait dans la section sur la vie privée de Goldnadel, ce qui était assez ridicule (depuis quand Tubiana fait-il autorité pour juger de la vie privée de Goldnadel ?). Je n'avais pas retiré la phrase, mais je ne m'oppose pas non plus à son retrait par KCBS FM Los Angeles, dont je pense qu'il a plutôt raison de parler de "pov-washing". Soit dit en passant, je continue à ne pas voir en quoi cet article constitue une hagiographie. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2012 à 23:11 (CET)

KCBS FM Los Angeles a supprimé les citations qui ont fait condamner Mermet, qui l'irritaient parce qu'elles étaient négatives pour ce dernier. Maintenant qu'il a réintroduit les citations qui ont fait condamner Goldnadel, en expliquant qu'elles sont importantes pour le fond, je suppose que cela vaut pour son accord afin que je remette en place les citations qui ont fait condamner Mermet Hagilboa (d) 8 novembre 2012 à 21:25 (CET)

"il reste une ou deux phrase négative pour Goldnadel " : mais c'est exactement cela. Il n'y a aucun raison d'aller fouiner des phrases négatives simplement pour satisfaire un objectif négatif et non neutre Hagilboa (d) 9 novembre 2012 à 17:26 (CET)

@ Hagilboa : on pourrait remettre en place les citations qui ont fait condamner Mermet mais donc c'est celles-là qu'il faut mettre et pas seulement toutes celles invoquées par Goldnadel dans sa plainte... Quand on donne les motifs d'une condamnation de même que quand on cite quelqu'un, on ne va pas pêcher un élément mais on résume de manière fidèle les attendus et leur contexte. Dans le cas du 2nd procès Mermet ils sont beaucoup plus nuancés. Une solution plus neutre serait : bien qu'estimant qu'il était légitime dans le chef de Mermet de tenir informés les auditeurs de sa victoire lors du premier procès et qu'il est de bonne foi quand il se déclare "harcelé" par l'association Avocat sans Frontières, le tribunal juge une volonté de nuire de se part quand il amalgame l'association à des groupes extrémistes qui pratiquent 'menaces, harcèlement, délation, menaces de mort, ...' et le condamne à 2000 € pour avoir franchi cette limite.

Mais tout cela me semble être de trop. Au contraire, la condamnation de Goldnadel est sans équivque. Il a été condamné pour avoir déclaré qu'Anouit était un compagnon de route des Islamistes et l'avoir amalgamé à des gens criant "mort aux Juifs !" sans aucune circonstance particulière. KCBS FM Los Angeles (d) 10 novembre 2012 à 11:38 (CET)

respect de wp:proportion

C'est une très bonne idée de faire référence à WP:Proportion. Le coeur de cette tres tres tres longue discussion est résumé dans ce texte. Il dit que les points de vue DOIVENT être restitués à leur juste proportion. Or on affirme ici que les sources sont à 90 % de gauche et d'extreme gauche et donc NE DOIVENT PAS être restitués à leur juste proportion. Tant que ce WP:Proportion ne sera pas accepté par tout le monde ici, on ne s'en sortira pas.Michel1961 (d) 10 novembre 2012 à 09:46 (CET)

Le problème est que tous ces faits sont très anecdotiques. Evaluer la "juste proportion" entre des incidents dont seuls ceux qui les ont vécus parlent est également hors proportion. Par exemple dans les discussions relatives au procès Mermet, on pourrait se demander si on doit en parler vu qu'à part les personnes impliquées, personne n'en parle et qu'on doit aller rechercher l'arrête en lui même pour comprendre ce qui s'est dit.

Et finalement, même Goldnadel est un personnage anecdotique. A part Camus qui cite son nom, est-ce qu'une source non journalistique parle de lui ? KCBS FM Los Angeles (d) 10 novembre 2012 à 11:48 (CET)

Attendu que Michel1961 a expliqué plus haut, en substance, qu'il évaluait les sources non à leur qualité mais à leur quantité à l'aide d'une macro excel, et que le buzz internet le plus récent (donc ce qui arrive en premier sur google selon les jours) lui semblait le meilleur indicateur de tendance, je ne pense pas qu'il faille débattre indéfiniment des questions de proportion. Jean-Jacques Georges (d) 11 novembre 2012 à 16:00 (CET)

cela déforme totalement mes écrits, mais au moins je suis d'accord sur le fait que continuer le débat ne sert plus à rien. tout est écrit au dessusMichel1961 (d) 11 novembre 2012 à 17:13 (CET)

les proces en diffamation opposant Goldnadel et Daniel Mermet

Dans l'article Daniel Mermet , une longue discussion sur ce sujet a eu lieu. Apres échange, une solution a été adoptée. Pour la "logique de wikipédia" il me semble bon d'effectuer les mêmes modifications ici.cdtMichel1961 (d) 26 novembre 2012 à 17:21 (CET)